Ich glaube, dass dein Fehler in der Annahme liegt, dass es hier nur Extrem A und B gibt.

"Demnach ist ein stabiler Staat nur dann möglich, wenn möglichst viel Freiheit unterdrückt wird."

Das ist ein Trugschluß. Schon Rousseau dachte über die Freiheit im Bezug auf den Staat und seine Gesellschaft. Er definierte die Freiheit als zwangsläufig notwendig für einen glücklichen Menschen, begrenzte aber gleichzeitig die Freiheit in dem er ebenfalls erkannte, dass absolute Freiheit für ein Individuum Einschränkungen für die anderen Individuuen bedeutet, "Die persönliche Freiheit endet dort, wo sie die eines Anderen verletzt."
Und genau so kann ein stabiles System funktionieren - eine ausgeglichene Art von erforderlicher Kontrolle und absoluter Freiheit. Deshalb geht vom Neoliberalismus genau so viel Gefahr aus wie vom Faschismus, nicht zu letzt, weil ersteres aufgrund des aktuellen Menschenbildes immer in letzterem resultiert. Ein System mit gar keiner bis wenig Freiheit ist auf kurz oder lang auch kein stabiles System. Beispiele dafür hat die Geschichte genug zu Tage geführt und hat auch überhaupt erst zur Aufklärung geführt. Die Staatsidee der absoluten Kontrolle wird immer wieder aufgeführt, verletzt aber immer wieder ein Gefühl des Menschen: den Drang Grenzenlosigkeit.
In so Fern bedient der moderne Kapitalismus dieses Gefühl sehr geschickt in dem es dem einzelnen Menschen die Freiheit vorgaukelt, um ihn dann "hinterücks" einzuschränken. Der Mensch realisiert das aber nicht wie es ihm zu reaktionären Zeiten möglich war, da er trotz eingeschränkter Mittel noch der Ansicht ist letztenendes allein dafür verantwortlich gewesen zu sein - er sucht den Fehler bei sich.

Ähnlich ist es bei der mentalen Ebene. Hier kommt noch hinzu, dass Rationalismus nur eine morsche Gesellschaftsstruktur vernichten kann. Der Zweifel ist dynamisch und so muss eben auch die Gesellschaft geschaffen sein. Sie wächst mit und an dem zweifelnden Individuum.

Aber eine partielle Freiheit birgt genauso Gefahren. Mentale Freiheit bedeutet immer die Möglichkeit sich Staatsfeindliche Gesinnung, oder sogar Menschenfeindliche Gesinnung anzueignen. Die Mentalität der Menschen hat sich mit der Aufklärung geändert. Das Mittelalterliche Bild eines Menschen der unteren sozialen Schichten war das eines Sklaven. Selbstgenügsam und in unfreiheit gehalten durch die Vorstellung eines ewigen Lebens nach dem Tode. In der heutigen Gesellschaft heißt der Gott Konsum, aber das Ziel ist dasselbe. Der Kapitalismus ist so wie du ihn nennst das Christentum von heute, abgestimmt auf den teilweise aufgeklärten Menschen.
Die Extreme A und B bieten nicht nur die größten Schwächen, sondern auch die größten Vorteile. Ein System absoluter Unterdrückung wäre ein System absoluter Zufriedenheit, wenn der Mensch nicht aufgeklärt ist. Die Menschen sind glücklich, wenn ihnen die Freiheit selbst zu denken erspart bleibt. Insofern handelt die eigentliche Natur des Menschen schon anti-freiheitlich und die Aufklärung zeigt unter diesem Licht ein menschenfeindliches Gesicht.

Natürlich ist partielle Freiheit eine Gefahr. Freiheit ist immer eine Gefahr, denn Freiheit ermöglicht Missbrauch wie du es im Beispiel genannt hast. Ob sich jedoch der Missbrauch massiert und dann zu einer wirklich potenziellen Gefahr für das Gemeinwohl wird, ist selten der Fall und wird und muss dann dementsprechend auch bekämpft werden. Das einzige Konfliktpotenzial dabei ist der Ermessensspielraum und die Definition.

Da der Mensch nunmal ein "natürliches Produkt" ist, ist das streben nach dem Extrem etwas Schädliches für ihn. Das Extrem ist eine reine Erscheinungsform der Neuzeit, die uns durch die Medien als das einzig Wahre suggeriert wird. Das Perfekte definiert sich heutzutage nicht mehr durch Ausgeglichenheit wie es noch zur Zeit Goethes der Fall war, sondern nur noch als Vereinigung aller Extreme, was aber der Natur des Extrems widerspricht und somit ein unerreichbares Paradoxum ist. Demnach kann ein extremes System auch niemals das Beste für den Menschen sein, weil er sich nach der Verzehrung des positiven Extrems an der Kritik des Negativen ergötzen wird. Die Folge ist Unzufriedenheit, die unweigerlich zur Revolution führen würde.

Da hast du allerdings recht! Ich muss zugeben, dass ich das überhaupt nicht bedacht habe..

Aber das Problem mit der Freiheit bleibt bestehen. Mal von der Staatsphilosophie abgesehen, Freiheit hat immer einen schädlichen Einfluss. Freiheit bedeutet Perspektivlosigkeit, da das Leben nicht mehr in feste Bahnen gelenkt wird. Freiheit bedeutet Schaden für andere. Auch ein Mensch, der im Ausgleich lebt, schädigt noch andere Menschen mit seiner Freiheit, es sei denn er gibt sich selbst und somit seine Freiheit völlig auf.
Freiheit bedeutet auch den Verlust der Bindung an andere. Ein vollkommen freier Mensch müsste vollkommen einsam sein. Das Alles macht den Eindruck, als wäre das Konzept der Freiheit einer Reformierung bedürftig..

Die Freiheit ist an sich eigentlich weniger das Problem. Sie ist einfach nur die Tür für die Gefahr die dahinter liegen kann.
Freiheit ermöglicht den Individualismus, der von Kant und den Verfechtern der Aufklärung gefordert wurde. Die Maxime "Habe Mut dich deinen eigenen Verstandes zu benutzen!" gibt ein klares Signal an Selbstverantwortung. Die Freiheit ermöglicht das durch das Schwächeln der Kirche und die Müßiggängigkeit der Herrscher neu aufgekommene Gefühl der damaligen Zeit nach Selbstbefriedigung - ist also zwingend notwendig (wie in meinem Eingangspost schon erwähnt). Sie kann dann zur Gefahr werden, wie sie richtig gesagt habe, wenn das Leben ziel- und strukturlos ist. An solch einer Gegebenheit ist aber nicht die Freiheit "schuld", sondern lediglich fehlende Selbstverantwortung. Eben genau deshalb müssen Verantwortung und Freiheit Hand in Hand gehen. Für die, die die Grenzen überschreiten gibt der vorher genannte Rousseau die Antwort (s.o.).
Das Problem der neuen Gesellschaften ist also nicht die Freiheit. Es ist die Individualität. Somit spiegelt die aktuelle Entwicklung alte Probleme des Menschen wieder. Genau so wie es zu Zeiten der reaktionären Absolutisten gute und schlechte Könige und Kaiser gab, gibt es heute gute und schlechte Menschen, wenn man es einmal ganz in Schwarz-Weiß malen will. Der Mensch und seine Möglichkeit Individualist zu sein ist somit eine alte und fortwöhrende Risikoquelle.
Was also ist nun die Schlußfolgerung daraus? Der Faschist würde sagen, schafft Individualität ab und das Problem ist gelöst. Da aber letztenendes immer ein Mensch Individualist bleiben kann und sogar muss, und wenn es nur der Führer ist, bleibt das System weiterhin von der Individualität abhängig. Die Schlußfolgerung ist also, Individualismus ist eine Erscheinung mit der man nun einmal leben muss, also muss man versuchen ihn zu fördern und dem Gemeinwohl entsprechend zu formen.

Damit hast du recht. Ich stimme dir da zu.
Was interessant wäre, wäre die Möglichkeit den Begriff "Individualismus" zu verändern, ein Konzept zu finden, welches die Selbstverantwortung fördert, aber auch auf den Rücksicht nimmt, der mit selbstständigem Denken überfordert ist. Das Problem ist, dass die Masse nicht Individuell ist. Der einzelne ist Individuell, wenn er sich von der Masse abhebt, und das tun nur wenige. Von der Aufklärungprofitieren auch nur diese Individuellen, also wieder ein Mittelweg.

Hallo,




Ein sehr streitbarer Ansatz! Und ein sehr pessimistischer! Was ist mit der Freiheit desjenigen, der die Richtlinien für die anderen vorgibt? Wie muss er beschaffen sein, damit die, deren Freiheit er beschneidet, nicht leiden? Unfrei zu sein heißt ja nicht gleichzeitig, dumpf und innert zu sein.
Kann es solch eine Struktur jenseits eines theoretischen Modells überhaupt geben?

Wie definiert Ihr in dem oben zitierten Modell eigentlich "Freiheit"? Und was heißt "Schädigung"?

In dem theoretisch "perfekten" Staat aus Sicht der Stabilität dürfte es keine Freiheit geben. Also auch niemanden, der so frei ist, anderen etwas vorzuschreiben. Die Gesetze dieses Staates wären die Erfüllung der Grundbedürfnisse und die Arbeit an Staat und Gesellschaft um selbige zu erhalten. Die Menschen müssten allesamt auf einem ungebildeten Niveau gehalten werden. Keine schöne Perspektive, aber eine stabile. Ich denke, dass ein solches Modell nur in Generationen von Arbeit möglich wäre. Die Mentalität des Menschen muss sich ändern, von "Individueller Mentalität" zur "Bauernmentalität" die alles als Gegeben hinnimmt.

Als Freiheit definiere ich die Fähigkeit des Menschen seinen eigenen Willen zu besitzen und auszuleben. Und die Schädigung des Staats-, bzw. Gesellschaftswesens beginnt mit dem ersten Gedanken, der eine andere Perspektive sieht.

Das alles klingt jetzt sehr faschistoid, ist aber nur ein theoretischer Ansatz! Das ist kein System, in dem ich leben wollte, aber eines, das mit vom Standpunkt einer stabilen Gesellschaft aus gesehen am besten vorkommt.

Wieso, findest Du, wäre es so undenkbar, dass sich die Mentalität freier Menschen (jetzt auch nur rein theoretisch gesehen) so ändern könnte, dass sie danach streben, das -aus freiem Antrieb- zu tun, was für die Allgemeinheit am besten wäre? Das würde m.E. in einem viel stabileren System resultieren. Jede Form der Unterdrückung schafft früher oder später Unzufriedenheit. Wenn es den Menschen gelänge, wirklich rücksichtsvoll hinsichtlich Mensch und Umwelt zu leben, könnten sie durchaus frei und lebenswert in stabilen Verhältnissen leben.

Amüsant: Faschist und Kommunist im Dialog - rein hypothetisch natürlich. Das ist jetzt keine Unterstellung an sie beide

Da sie beide auf einer theoretischen Basis reden, die davon ausgeht, dass der Mensch sich flexibel ändern kann, ist es müßig darüber zu reden, welches System passt, denn letztenendes passt sich ja nach ihrer theoretischen Basis der Mensch dem System an.
Die Realität ist und deshalb sagen sie ja auch, dass ihre Ansätze Hypothesen bleiben, aber nun einmal anders. Man muss das System auf den Menschen abstimmen nicht umgekehrt. Also sollte man vielleicht auch bei Hypothesen die Utopia außen vor lassen und mit den "Fehlern" des Menschen versuchen eine Lösung zu finden (da liegt im Übrigen meines Erachtens nach auch der Denkfehler aller Sozialisten).

: Kommunist bin ich ganz sicher keiner - nur habe ich manchmal Anwandlungen von Idealismus.... Aber die Realität holt mich dann doch schnell wieder ein...
Ich glaube aber nicht unbedingt, dass sich die Menschen dem System anpassen, zumindest es nicht gedanklich ausfüllen. Viele Leben einfach in dem System, das sie umgibt, beklagen sich, aber ändern nichts. Es gibt nur einen Teil, der gestalterisch aktiv wird, aber das artet schnell zu einer persönlichen Interessensvertretung und zu Lobbyismus aus. Es müsste also möglich sein, das Lobby-Denkenaus den gesellschaftlichen Prozessen herauszukommen. Ich fürchte aber, dass das ein nahezu unlösbares Problem ist. Was aber dann?

Bitte lesen sie genauer!
Ich habe gesagt, dass es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren, was der Mensch tun muss damit er auf das System passt. Der Mensch ändert sich nicht in allen Grundzügen um irgendeinem Idealismus gerecht zu werden. Ich hab gesagt, dass System muss auf den Menschen angepasst werden.
Lobbydenken auszuschalten ist genau so ein Idealistenansatz. Es funktioniert nicht denn es ist etwas für den Menschen urtypisches zu versuchen, seine Interessen durchzusetzen. Eine Lobby ist keine Erfindung der demokratisch parlamentarischen Verordnung. Was man aber machen kann, ist den Lobbies die Macht zu nehmen - oder eben anders: Das System auf diesen Zug des Menschen unter dem Aspekt des Allgemeinwohls anzupassen.

Das Problem kann nicht die Freiheit sein, genauso wenig Gott, Liebe, Frieden, Gerechtigkeit,Sicherheit oder andere oft missbrauchte Menschheitsideale. Vielmehr kann man ein Problem haben mit oder gerade eben ohne dergleichen. Angenommen jemand fühlt sich aus welchem Grund auch immer frei zu tun was ihm gefällt, ist er doch nur solange frei wie er damit weder sich noch anderen Schaden zufügt. Denn schadet er sich selbst begibt er sich dadurch in abhängigkeit, z.B. da er auf die Hilfe anderer angewiesen wird. Schadet er einem anderen, ist er Unterdrücker, Manipulator, Intrigant...Wie auch immer man das bezeichnen will, doch ist er somit nicht mehr frei. Ohne Unterdrücker keine Unterdrückten und keine Unterdrückten ohne Unterdrücker. Die einen hängen von den anderen ab. Somit ist keiner frei. Ein System der Freiheit ist wenn jedes Element in sich gut funktionieren kann im Austausch mit anderen Selbstorganisierten Elementen.
Dazu benötigten jedoch alle gleiche Chancen und Rechte, um sich so gegenseitig bereichern zu können. Bedarf jedoch noch einiger Bewusstwerdung der Eigenverantwortung, momentan müssen oben genannte Begriffe leider weiterhin für alles mögliche herhalten vorallem um sich gegenseitig zu beschuldigen. Basiert vieles noch nicht so ganz auf Menschenfreundlicher Ebene in dieser Welt (gemeint ist unser blauer Planet, nicht Forum) . Glaube aber fest daran dass es das einmal wird.

Yada zum Gruße,
da kann ich Dir nur zustimmen.
Das Problem liegt nicht in der Freiheit
sondern in dem Verständnis von Freiheit.
Soll Freiheit die Schranken lose Befriedigung
egoistischer Wünsche bedeuten?
Oder viel besser die Soveränität,
sich eigene Normen der Solidarität
zu setzen, in der Einsicht in
das Gemein-notwendige?
Soll das etwa eine Einschränkung meiner Freiheit sein
wenn ich einer gebrechlichen älteren Dame
über die Straße helfe?
So erhöhen wir den beziehungslosen Egoismus
zur Freiwilligkeit der solidarischen Kooperation.

welch willkommene Freiheit. . .

Freuheit
für Alle!

phil