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 Betreff des Beitrags: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Mi 3. Dez 2008, 20:53 
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Hallo zusammen,

ich bin nur ein Freizeitphilosoph und möchte dieses Forum nutzen, um eine Idee zur Diskussion zu stellen – eine Idee für einen Lösungsansatz. Vielleicht stellt sich dabei heraus, dass ich mich irre, vielleicht lässt sich die Sache auch gemeinsam voranbringen... Es geht um folgendes:
Seit Jahren gibt es einen Disput zwischen Philosphen und Hirnforschern über die Frage, ob der Mensch frei entscheiden kann (und damit für sein Tun und Lassen verantwortlich ist) oder ob er „von seinem Gehirn regiert wird“ – also nur Sklave seiner Gehirnprozesse ist, für die er nichts kann. Die Philosophen beharren auf der Freiheit, die Neurologen dagegen verweisen auf die bekannten Experimente von Benjamin Libet: Er hat 1979 gezeigt, dass das Aktivierungspotential für das spontane Heben eines Armes (also für die Muskelanspannung) bereits im Gehirn ausgelöst wird, bevor der Versuchsperson ihre Entscheidung, jetzt den Arm zu heben, bewusst wird. Diese Experimente sind später an anderen Forschungseinrichtungen wiederholt worden – immer mit demselben Resultat: Es ist tatsächlich so.
Außerdem gibt es ein grundsätzliches Argument gegen die Freiheit, den Determinismus: Alle Naturprozesse laufen so ab, dass eine (oder mehrere) bestimmte Ursache(n) immer eine (oder mehrere) bestimmte Folge(n) hat (haben). Dass das so ist, lässt sich zwar nicht beweisen, aber wäre es nicht so, könnten wir keine Naturgesetze formulieren und letztlich die Welt nicht verstehen, denn ein Phänomen verstehen heißt ja, seine spezifischen Ursachen und Folgen zu erkennen.
Ich glaube nun, eine Möglichkeit gefunden zu haben, diesen Streit zwischen Philosophie und Hirnforschung (bzw. Naturwissenschaft überhaupt) zu schlichten. Allerdings muss ich dazu verschiedene Fachgebiete mit einander verbinden (Philosophie, Physik, Biologie, Neorologie), von denen ich immer nur ein wenig verstehe – aus diesem Grund, und damit das Verbinden funktioniert, werde ich Fachbegriffe möglichst vermeiden. Dadurch wird die Darstellung mitunter umständlich werden – aber vielleicht ist das Thema trotzdem spannend genug... Ich stelle meine „Hypothese“ in mehren Teilen vor und lasse zwischendurch immer einige Zeit verstreichen, damit Einwände und Fragen vorgebracht werden können. Hier nun der erste Teil:

Unser Denken und Entscheiden vollzieht sich auf der Basis materieller Gehirnprozesse und unterliegt deshalb den Prinzipien von Kausalität und Determinismus. Wie ist Entscheidungsfreiheit möglich, wenn alle Denkschritte durch ihre Ursachen eindeutig vorherbestimmt sind? Intuitiv sind wir alle davon überzeugt, dass wir zumindest innerhalb gewisser Grenzen frei entscheiden können, was wir tun oder was wir für richtig bzw. falsch halten. Im folgenden soll gezeigt werden, dass eine solche relative Freiheit innerhalb des Determinismus möglich ist und worin sie besteht.
Ich gehe von einem einfachen Schema für den Vorgang „freie Entscheidung“ aus. Darin und auch im weiteren Verlauf beschreibe ich geistige Prozesse und materielle Gehirnvorgänge parallel. Erst am Ende werde ich an einem Modell den möglichen Zusammenhang zwischen beiden darstellen.
Die Situation, in der ich mich vor eine Entscheidung gestellt sehe, ist dadurch bestimmt, dass es für mich zwei gleichermaßen verlockende oder beängstigende Optionen A und B gibt, von denen ich eine wählen kann bzw. muss. Die Präsenz dieser Optionen im Bewusstsein denke ich mir materiell als Energien, als (elektrische) Spannungszustände im Gehirn oder einfach als „Gehirnströme“ (der Begriff „Materie“ wird hier im philosophischen Sinn gebraucht und umfasst sowohl Stoff als auch Energie).
Wie lässt sich nun der materielle Aspekt eines Entscheidungsvorgangs beschreiben? Vielleicht so: Ich entscheide mich für Option A, in dem ich zu ihrer Energie etwas hinzugebe oder der Energie der Option B etwas entgegensetze. Dadurch bekommt A die stärkere Energie und bestimmt den weiteren Ablauf des Geschehens. Das „etwas“ wäre dann eine Energie aus dem Ich, also vielleicht die „Kraft der Persönlichkeit" oder „Entscheidungskraft“. Wir wollen vorläufig einfach annehmen, dass es sie gibt und sie uns materiell ebenfalls als Spannung oder „Gehirnstrom“ denken.
Ein Mensch könnte nach diesem Schema dann frei entscheiden, wenn er in der Lage wäre, die Entscheidungskraft aufzubringen. Aber wie können wir wissen, ob dieses Schema zutrifft? Die tatsächlichen Vorgänge im Gehirn beim Fällen einer Entscheidung kennen wir nicht. Wir können also nicht sagen, wie hier physikalisch (oder biologisch) eine „Kraft“ eine Wahl zwischen zwei Optionen treffen kann, obwohl doch jedes Ereignis in der Natur – und damit auch im Gehirn – durch seine Ursachen eindeutig determiniert ist. Das ist die Kernfrage, und sie kann zur Zeit auf direktem Weg, durch die Hirnforschung, nicht beantwortet werden. Ich werde deshalb einen Umweg gehen und versuchen, Bedingungen in der Natur außerhalb des Gehirns zu finden, die eine freie Wahl zwischen zwei Optionen zulassen. Gelänge das, dann wäre immerhin gezeigt, dass eine solche Wahl innerhalb der Grenzen des Determinismus grundsätzlich möglich ist. Ich kann dann versuchen, ein Modell zu konstruieren, in dem diese Bedingungen die Basis der Gehirnvorgänge eines Entscheidungsprozesses sind. Begeben wir uns also, gedanklich, auf die Suche:
Stellen wir uns vor, es wäre Winter und wir befänden uns in einem schroffen Gebirge. Wir beobachten, wie durch den Frost ein zentnerschwerer, länglicher Felsbrocken von einer überhängenden Felswand abgesprengt wird und auf ein darunter liegendes Plateau stürzt. Weil der Brocken hart und die Fallhöhe gering ist, bleibt er heil, und da er zufällig in fast senkrechter Position aufgekommen ist, steht er nun für einen Moment hochkant da. Seine linke Seite hat ein winziges Übergewicht, er wird also gleich in diese Richtung umfallen – aber in diesem Augenblick kommt von dort ein außerordentlich heftiger Windstoß und drückt den Felsblock ein wenig nach rechts. Nun ist das Übergewicht auf der rechten Seite, und der Felsblock fällt in diese Richtung um.
Die eben beschriebene Szene ist noch unwahrscheinlicher als ein Hauptgewinn im Lotto, aber sie ist prinzipiell möglich – der Felsbrocken muss nur genau genug im Gleichgewicht stehen und der Wind muss stark genug sein. Falls wir hier von (relativ) freier Entscheidung sprechen können (was noch zu untersuchen ist – auch den Begriff „freie Entscheidung“ werde ich später definieren), dann wäre diese relative Freiheit ein Grenzfall innerhalb des Determinismus – extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Die Ursache dafür, daß der Felsbrocken umfällt, ist die Gravitation. Aber sie wirkt in diesem Fall so, dass sie den Felsblock in zwei entgegengesetzte Richtungen etwa gleich stark zieht und sich so quasi selbst blockiert. Man kann sagen: Der Felsbrocken ist (annähernd) frei, entweder nach rechts oder nach links zu kippen. Dadurch kann eine dritte Kraft, der Windstoß, ins Spiel kommen. Dieser Wind hätte den zentnerschweren Steinblock normalerweise keinen Millimeter von der Stelle bewegt, aber weil der Stein auf der Kippe stand, konnte der Wind über die Fallrichtung entscheiden.
Wie es aussieht, haben wir es hier also wirklich mit so etwas wie „Freiheit“ zu tun. Übrigens sind solche Konstellationen, in denen etwas „auf der Kippe steht“, nur in der unbelebten „wilden“ Natur so extrem unwahrscheinlich, in der Technik sind sie außerordentlich häufig anzutreffen – überall dort nämlich, wo etwas gesteuert wird: Denkt euch eine große Balkenwaage, auf jeder Waagschale genau ein Zentner: Ihr habt nun die Freiheit, mit wenig Kraft eine der Waagschalen zu heben oder zu senken. Oder: Ihr habt die Freiheit, ein Auto von 100 PS zu steuern, ohne die Kraft von hundert Pferden zu haben. Diese technischen Beispiele bringen uns aber nicht weiter – sie sind nur „Erweiterungen“ der menschlichen Entscheidungsfreiheit, deren Existenz ja gerade in Frage steht.
Soviel für's Erste. Im zweiten Teil werde ich den Begriff „freie Entscheidung" genauer bestimmen...

Herzlichen Gruß an alle, die sich die Mühe gemacht haben, diesen langen Beitrag zu lesen -- aber für Philosophen ist das ja kein Problem :)

Torsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Do 4. Dez 2008, 16:47 
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Ich hab mir (noch) nicht die Mühe gemacht, antworte aber trotzdem^^
Die Frage ist, sind wir nicht eigentlich unser Gehirn, in unserem Körper eingesperrt? Ich denke wir sind unser Gehirn, womit es heißt, dass es vollkommen gleichgültig ist wer nun entscheidet. Aber was du meisnt wäre eher das hier:
Das Gehirn vergleicht alles was du machst mit bereits vorangegangegen Sachen, egal ob du einkaufst oder nicht. Es wird dich stark beeinflussen. Aber es ist ja auch geklärt, dass noch nicht alle Teile des Gehrins entschlüsselt worden sind. Der Mensch ist ein Wesen, dass nur ungern Entscheidungen trifft. Ich denke, dass Gehirn entscheidet sich immer zuerst, aber der Mensch ha die Möglichkeit seine eigene Meinung durchzusetzen-egal bei was. Er muss es nur wollen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Fr 5. Dez 2008, 14:05 
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Hallo Paradisedreaming,

Du schreibst:
Zitat:
Ich hab mir (noch) nicht die Mühe gemacht, antworte aber trotzdem
Es ist aber besser, einen Thread erst mal zu lesen (auch dann, wenn er mehrere Seiten lang ist), bevor man was schreibt. Man weiß dann, worum es genau geht und wie der Stand der Diskussion ist :).

Ich formuliere noch mal genau, um was es mir hier geht:
Es geht mir nicht um die Frage, ob wir frei entscheiden können. Davon bin ich überzeugt, und wir sind doch, denke ich, alle davon überzeugt, frei und bewusst darüber entscheiden zu können, ob wir zB. jetzt unsern rechten Arm heben oder nicht (vorausgesetzt, der Arm ist gesund). Die Frage, um die es mir geht, ist folgende:

Wie lässt sich diese unsere Überzeugung, zumindest innerhalb gewisser Grenzen frei und bewusst entscheiden zu können (und deshalb auch -- bis zu einem gewissen Grad -- für unsere Entscheidungen verantwortlich zu sein), mit dem Determinismus und den Erkenntnissen der Hirnforscher in Einklang bringen?

Gruß Torsten


  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Fr 5. Dez 2008, 16:42 
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Beiträge: 195
Ich find der Text ist auch etwas komplieziert geschrieben^^

Paradisedreaming hat geschrieben:
Das Gehirn vergleicht alles was du machst mit bereits vorangegangegen Sachen, egal ob du einkaufst oder nicht. Es wird dich stark beeinflussen. Aber es ist ja auch geklärt, dass noch nicht alle Teile des Gehrins entschlüsselt worden sind. Der Mensch ist ein Wesen, dass nur ungern Entscheidungen trifft. Ich denke, dass Gehirn entscheidet sich immer zuerst, aber der Mensch ha die Möglichkeit seine eigene Meinung durchzusetzen-egal bei was. Er muss es nur wollen.

Ich weiß nicht ob du das mit gelesen hast. Damit meine ich, dass das Gehirn unsere Entscheidungen stark beeinflusst und uns auch das Gefühl gibt das richtige zu tun. Aber wir können uns immer umentscheiden, wenn wir zum Beispiel etwas neues ausprobieren wollen.
Z.B. Im Restaurant: Ich hab mir schon mehrfach ein scharfes Thailändisches Gericht probiert und es schmeckte mir nicht. Dann wird mir mein Gehirn sagen lieber nciht probieren. ICh kann mich aber trotzdem umentscheiden und es doch probieren, obwohl sich die schlechten Erfahrungen eingebrannt haben.

Und zu dem Experiment(ich kenn es nicht):Wie sollten den die Probanden beweisen, dass sie den Arm heben wollten? Wenn sie es im Gehirn messen, wäre das recht merkwürdig, wenn sie es tun oder sagen sollen, gäbe es immer den Fall der Trägheit.
Aber Aktivierungs Potenzial(Ich hoffe ich denke da an dass richtige) wird zudem trotzdem vielleicht ausgelöst, weil der Mensch sich die Möglichkeit eröffnen will, ähnlich wie Fluchtinstinkt.
Was Determinismus betrifft, ich glaube gerne, dass etwas immer Folgen hat. Aber genauso ist die Welt noch zu großen Teilen unerforscht. Und genauso wie es gegen die Naturgesetze spräche, das ein mensch nur mit 10% an Gehrin Masse leben könnte(wenn er von vornherein nicht mehr hatte) so kann es auch sein, dass der Mensch frei entscheiden kann.
Aber nimm dir zum Beispiel Babys: Wenn sie auf die Welt kommen wissen sie nciht was sie machen sollen. Ihr Gehrin kann ihnen nur wenig helfen, es ist das Ich was es entscheidet.

Ab vor allem letzteres: Was ist der Unterschied zwischen dem Ich und Gehirn? Der Unterschied ist, dass das Ich der Unsichtbare, aber weitaus mächtigere Teil meines Gehirns bin - genau wie Dunkle Materie. Das Gehirn kann gegen uns spielen, genauso wie wir manchmal Entscheidungen treffen die wir gar nciht wollten. Und unser Ich ist nicht auf dem selben Wege zu zerstören wie unser Gehirn - Durch Errinerungen wird unser Ich zerstört, durch Sauerstoffmangel etc. unser Gehrin.
Man kann das Gehirn auch als ICh betrachten, dann gibt es keinen Konflikt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Mi 10. Dez 2008, 22:27 
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Hallo, Paradisedreaming,
du reißt da viele Themen zugleich an...

1. Das Ich ist nicht das Gehirn, sondern der ganze Mensch -- so, wie er sich selber sieht, fühlt usw. Natürlich ist das Ich im Gehirn repräsentiert. In meinem Text erkläre ich das genau.

2. Über die Libet-Versuche hier eine Beschreibung: Damals startete der Neuropsychologe Benjamin Libet von der Universität von Kalifornien in San Diego eine Serie von spektakulären Experimenten, die unsere herkömmliche Vorstellung von Wille und Handlung auf den Kopf stellen. Intuitiv gehen wir davon aus, dass wir zuerst eine Entscheidung für eine Handlung treffen, um danach diese Handlung auszuführen. Libet entdeckte, dass es sich genau umgekehrt verhält.
Der Neuropsychologe bat Versuchspersonen, ihre Hand zu einem frei gewählten Zeitpunkt zu bewegen. Währenddessen blickten sie auf eine Art Uhr: Die Probanden sollten sich genau merken, zu welchem Zeitpunkt sie sich für ihre Bewegung entschieden. Gleichzeitig registrierte Libet die Hirnaktivität der Probanden. Das erstaunliche Resultat: 350 Millisekunden bis 400 Millisekunden vor dem Entschluss, die Hand zu bewegen, zeigte sich bereite Aktivität in dem Hirnbereich, der die Hand steuert. Ein Ergebnis, das dem Neuropsychologen "unglaublich peinlich" war, wie Roth sagt, der den Forscher persönlich kennt. "Schließlich wollte er mit seinem Experiment gerade den freien Willen experimentell nachweisen."

3.Determinismus bedeutet, dass jede Ursache ganz bestimmte Folgen und keine anderen hat. Ich beschreibe noch mal anschaulich das Problem:

Wie ist Freiheit möglich, wenn alle unsere Entscheidugen durch ihre Ursachen eindeutig vorherbestimmt sind? In der aktuellen Diskussion ist von zwei Seiten versucht worden, diese Frage zu beantworten. Einerseits von den Philosophen. Philosophisch gesehen gibt es aber eigentlich kein Problem, denn sowohl dem Determinismus als auch meiner Freiheit ist dadurch Genüge getan, dass ich es bin, der entscheidet – dass die Entscheidung also durch mich determiniert ist. Und dass wir eine Wahl haben, ist für die Philosophen erst recht kein Problem: Die Wahlmöglichkeit ergibt sich einfach daraus, dass tatsächlich (objektiv) mehrere Handlungsmöglichkeiten existieren. Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen: Wir haben drei Billardkugeln, die so auf dem Tisch liegen, dass sie ein etwa gleichseitiges Dreieck bilden. Ich habe jetzt die freie Wahl, die Kugel A entweder in Richtung Kugel B oder in Richtung Kugel C zu stoßen – da gibtes wirklich kein Problem.
Aber jetzt stoße ich die Kugel A so, dass sie etwa in der Mitte zwischen den Kugeln B und C hindurchrollen würde – denn die Kugel A soll selbst entscheiden, ob sie mit B oder C zusammentreffen will. Meine Kugel A rollt also ein Stück, hält dann inne, denkt kurz nach, entscheidet sich für Kugel C und rollt in deren Richtung. Das können Billardkugeln nicht? Aber in unseren Gehirnen sind nichts als Billardkugeln – nichts als Atome und Molekule, die nach Naturgesetzen miteinander wechselwirken. Es ist kein Geist darin, der diese Wechselwirkungen steuert und Entscheidungen trifft. Denn, würden wir die Existenz eines solchen Geistes annehmen, wäre die nächste Frage: Wer steuert den Geist?

Ich habe meinen Plan geändert und werde den gesamten Text nicht hier Häppchenweise einstellen, sondern in zwei längeren Teilen hier:
http://knol.google.com/k/torsten-hesse/-/35zah9zq4cwti/4?upload=1#edit

Gruß Torsten


  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Mi 10. Dez 2008, 22:37 
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Bin's noch mal -- scheinbar kann man seine Beiträge jetzt nicht mehr bearbeiten. Schade. Wollte nur ergänzen, dass wir hier natürlich gern über den Text diskutieren können -- würde mich über Meinungen und Kritik freuen.


  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Mi 10. Dez 2008, 22:49 
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Zu deinem ersten Abschnitt: Ich bezog mich darauf, dass du nur mit deinem Gehrin denken kannst, und bestimmen was du machst. Der Mensch ist keine Wespe die sich ohne Gehrin noch bewegen kann. Und wenn wir einen Arm verlieren, verliren wir einen Teil unseres Körpers und nicht unseres Ich's oder?
Das zweite mit der Verzögerung hatte ich bereits erwähnt, dass der Mensch auch an Trägheit leidet. Wer kann bitte sich so gut eine Zeit merken? Jedenfalls ncith der Durchschnitts mensch
Das Letzte Thema ist schon komplexer. Aber ich muss einfach mal sagen: Natürlich ist unser Gehirn nur aus Atomen und Molekülen aufgebaut. Aber es sit speziell aufgebaut. Du kannst auch nicht aus jedem beliebigen Element ein Lebewesen, geschweige denn ein Gehirn aufbauen.
Desweitern ist es auch wieder, dass wenn du die ganzen Atome zusammen baust, können unzählige verschieden Formen entstehen. Daher, es kann aus einem Atom verschiedene Moleküle werden.

Und zu den Billiardkugel. Wenn du die mit Atomen vergleich willst, musst du die Schwerkraft und die Reibung entfernen und dann ist erst möglich, dass sie sich bewegt. Wohin kann ich dir aber auch nicht sagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Do 11. Dez 2008, 11:54 
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Paradisedreaming hat geschrieben:
Ich bezog mich darauf, dass du nur mit deinem Gehrin denken kannst
Wir können nicht ohne Gehirn denken -- so ist es richtig. Aber ich werde an dem Modell der Gehirnvorgänge, das ich in Kürze als Knol-Artikel veröffentliche, zeigen, dass das Gehirn zum Denken und Entscheiden nicht ausreicht. Es ist der ganze Mensch, der denkt und handelt, und zwar deshalb, weil auch das Denken, selbst das abstrakte, theoretische Denken, eine Menge mit Gefühlen zu tun hat. Und Gefühle haben etwas mit dem Körper zu tun -- unser Gehirn fühlen wir nicht.
Zitat:
Und wenn wir einen Arm verlieren, verliren wir einen Teil unseres Körpers und nicht unseres Ich's oder?

Also meine Arme sind Teile von mir -- also von meinem Ich. Es ist falsch, Körper und Geist (oder Leib und Seele) derart zu trennen. Wenn Du nur noch einen Arm hättest und dich so im Spiegel sehen würdest, jeden Morgen -- ich bin sicher, dass sich dein inneres Ich verändern würde.
Zitat:
Desweitern ist es auch wieder, dass wenn du die ganzen Atome zusammen baust, können unzählige verschieden Formen entstehen. Daher, es kann aus einem Atom verschiedene Moleküle werden.
Richtig. Aber nachdenken und selbständig etwas entscheiden können die eben nicht. Auch ein Computer kann es nicht -- er spult nur Programme ab, die wir ihm eingeben.

Gruß Torsten


  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Do 11. Dez 2008, 15:24 
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TorstenHesse hat geschrieben:
Richtig. Aber nachdenken und selbständig etwas entscheiden können die eben nicht. Auch ein Computer kann es nicht -- er spult nur Programme ab, die wir ihm eingeben.

Ein Atom ist aufgebaut aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Und Protonen und Neutronen sind aus Quarks aufgebaut.
Und in diesen Quarks ensteht aus dem nichts, oder aus Energie, Materie und das lässt sich Physikalisch auch nciht erklären. Es besteht gut die Möglichkeit, dass sie zufällig ensteht, und sobald etwas zufällig passiert(Mal von Wahrscheinlichkeit abgesehen) ist es nicht mehr vorher bestimmt. So denke ich ist es auch mit den Billard Kugeln. Was sie macht ist vollkommen zufällig. Aber Denken können die wohl eher nicht^^

ThorstenHesse hat geschrieben:
Also meine Arme sind Teile von mir -- also von meinem Ich. Es ist falsch, Körper und Geist (oder Leib und Seele) derart zu trennen. Wenn Du nur noch einen Arm hättest und dich so im Spiegel sehen würdest, jeden Morgen -- ich bin sicher, dass sich dein inneres Ich verändern würde.

Ja, aber würdest du wenn du einen komplett gleiche Prothese, die sich genauso steruen ließe und auch sonst genau gleich wäre, dich nciht genau wie vorher fühlen? Unsere Körperteil sind die Diener unseres ICH's, die Ausführer unseres Willens. Bis diese Rebelieren(siehe Krebs, Multiple Skleroes).

ThorstenHesse hat geschrieben:
Wir können nicht ohne Gehirn denken -- so ist es richtig. Aber ich werde an dem Modell der Gehirnvorgänge, das ich in Kürze als Knol-Artikel veröffentliche, zeigen, dass das Gehirn zum Denken und Entscheiden nicht ausreicht. Es ist der ganze Mensch, der denkt und handelt, und zwar deshalb, weil auch das Denken, selbst das abstrakte, theoretische Denken, eine Menge mit Gefühlen zu tun hat. Und Gefühle haben etwas mit dem Körper zu tun -- unser Gehirn fühlen wir nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen Fühlen und Gefühlen. Ersteres ist ein Sinn, vermutlich der Wichtigste. Zweiteres ist der Ausdruck unserer Stimmung. Du hast sicherlich Recht, das wir Gefühle zum Denken brauchen. Aber nciht zum Abstrakten denken.
Es gibt Menschen, die können nichts mehr "Fühlen"(im Sinne von Gefühlen), sie sind unfähig entscheidungen zu treffen, aber immer noch fähig zu denken, aber eben Abstrakt.

Wo du recht hast, ist wir brauchen unseren ganzen Körper zum Handeln, aber wie gesagt, er ist ein Teil von uns, aber ein Ersetzbarer. Du musst etwas über die Sinne aufnehmen um zu handeln, zu denken, ein "ICH" zu sein. Das ist es wa zählt, nciht womit man das tut.

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Zuletzt geändert von Unruhe am Do 11. Dez 2008, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Do 11. Dez 2008, 21:31 
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Paradisedreaming hat geschrieben:
Es besteht gut die Möglichkeit, dass sie zufällig ensteht, und sobald etwas zufällig passiert(Mal von Wahrscheinlichkeit abgesehen) ist es nicht mehr vorher bestimmt. So denke ich ist es auch mit den Billard Kugeln. Was sie macht ist vollkommen zufällig.
Nein. Was wir "Zufall" nennen, sind Ereignisse, deren Ursachen wir nur nicht kennen -- weil wir sie nicht erforscht haben. Oft werden Ereignisse durch das Zusammenwirken sehr vieler Ursachen ausgelöst -- trotzdem sind sie streng determiniert. Ob es im subatomaren Bereich "echte Zufälle", also wirklich indeterminierte Ereignisse gibt, ist recht fraglich. Es kann auch hier sein, dass wir die Ursachen nur, vielleicht prinzipiell, nicht feststellen können.
Im Übrigen lässt die menschliche Freiheit sich nicht auf den Zufall gründen, denn wären wir dem Zufall unterworfen, wären wir gerade nicht frei. Damit eine Entscheidung meine Entscheidung ist, muss sie determiniert sein, und zwar durch mich.
Zitat:
würdest du wenn du einen komplett gleiche Prothese, die sich genauso steruen ließe und auch sonst genau gleich wäre, dich nciht genau wie vorher fühlen?
Damit die Prothese genau gleich wäre, müsste sie ein lebendiger Arm, aus Fleisch und Blut und angewachsen sein. Dann wäre sie aber keine Prothese mehr.
Zitat:
Du hast sicherlich Recht, das wir Gefühle zum Denken brauchen. Aber nciht zum Abstrakten denken
Doch, weil auch zum abstrakten Denken bewusstes Verstehen nötig ist, und bewusstes Verstehen ist ein Gefühl: Du fühlst, ob du etwas verstanden hast oder ob du im Dunkeln tappst. Dieses Gefühl kann auch täuschen:Du hast dich ganz sicher gefühlt, ein Problem verstanden zu haben, und dann stellt sich heraus, dass du dich doch geirrt hast. Gerade daran wird sichtbar, dass es sich um ein Gefühl handelt. Und Gefühle sind, wie gesagt, etwas Körperliches: Sie haben mit Hormonen, Blutdruck, Atemfrequenz, Muskelanspannung usw. zu tun. "Etwas verstanden haben" bedeutet Entspannung -- "im Dunkeln tappen" dagegen Anspannung. Weil Computer keinen lebendigen Körper haben, können sie nichts fühlen und nichts verstehen. Sie können nur Daten verarbeiten.


Zuletzt geändert von TorstenHesse am Do 11. Dez 2008, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.

  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Do 11. Dez 2008, 21:47 
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ThorstenHesse hat geschrieben:
Doch, weil auch zum abstrakten Denken bewusstes Verstehen nötig ist, und bewusstes Verstehen ist ein Gefühl: Du fühlst, ob du etwas verstanden hast oder ob du im Dunkeln tappst. Dieses Gefühl kann auch täuschen:Du hast dich ganz sicher gefühlt, ein Problem verstanden zu haben, und dann stellt sich heraus, dass du dich doch geirrt hast. Gerade daran wird sichtbar, dass es sich um ein Gefühl handelt. Und Gefühle sind, wie gesagt, etwas Körperliches: Sie haben mit Hormonen, Blutdruck, Atemfrequenz, Muskelanspannung usw. zu tun. "Etwas verstanden haben" bedeutet Entspannung -- "im Dunkeln tappen" dagegen Anspannung. Weil Computer keinen lebendigen Körper haben, können sie nichts fühlen und nichts verstehen. Sie können nur Daten verarbeiten.

Wenn du es so betrachtest, aber dann wäre noch die Frage gut, was ist Abstraktes Denken. Es wäre ja etwas was widernatürlich wäre und da nützt auch kein Sinn etwas, da es es in der Realität nicht gibt, aber wie gesagt andere Meinung, also halt ich jetzt hier den Mund.

ThorstenHesse hat geschrieben:
Damit die Prothese genau gleich wäre, müsste sie ein lebendiger Arm, aus Fleisch und Blut und angewachsen sein. Dann wäre sie aber keine Prothese mehr.

Das klingt jetzt sicherlich ziemlich krank, aber wenn du den Arm von jemand anders anschrauben würdest, wäre, von unwichtigen kleinigkeiten mal abgesehen, es auch genau gleich und es wäre eine Prothese. Zwar eine biologische aber eine Prothese.

ThorstenHesse hat geschrieben:
Paradisedreaming hat geschrieben:
Es besteht gut die Möglichkeit, dass sie zufällig ensteht, und sobald etwas zufällig passiert(Mal von Wahrscheinlichkeit abgesehen) ist es nicht mehr vorher bestimmt. So denke ich ist es auch mit den Billard Kugeln. Was sie macht ist vollkommen zufällig.
Nein. Was wir "Zufall" nennen, sind Ereignisse, deren Ursachen wir nur nicht kennen -- weil wir sie nicht erforscht haben. Oft werden Ereignisse durch das Zusammenwirken sehr vieler Ursachen ausgelöst -- trotzdem sind sie streng determiniert. Ob es im subatomaren Bereich "echte Zufälle", also wirklich indeterminierte Ereignisse gibt, ist recht fraglich. Es kann auch hier sein, dass wir die Ursachen nur, vielleicht prinzipiell, nicht feststellen können.
Im Übrigen lässt die menschliche Freiheit sich nicht auf den Zufall gründen, denn wären wir dem Zufall unterworfen, wären wir gerade nicht frei. Damit eine Entscheidung meine Entscheidung ist, muss sie determiniert sein, und zwar durch mich.

Ich bezog mich mit der Aussage nciht auf den menschen sondern auf die Behuaptung alles hat eine festgelegte Folge. Vielleicht gibt es den Zufall wirklich nicht, aber das können wir nicht wissen, eben grade weil wir noch nicht alles wissen. Wenn es den zufall gibt, stimmt die Behauptung nicht, wenn doch weiß ich es nicht.
Ich zumindest denke es gibt ihN(Sonst fände ich die Welt auch öde^^)

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Zuletzt geändert von Nobse am Fr 12. Dez 2008, 01:00, insgesamt 1-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Fr 12. Dez 2008, 19:23 
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Paradisedreaming hat geschrieben:
dann wäre noch die Frage gut, was ist Abstraktes Denken. Es wäre ja etwas was widernatürlich wäre und da nützt auch kein Sinn etwas, da es es in der Realität nicht gibt
Abstraktes Denken ist zB. mathematisches Denken. Aber auch das geht nicht ohne Gefühle, weil wir ohne Gefühle nicht bewusst etwas verstehen können. Computer können zwar toll rechnen - abervon Mathematik verstehen sie absolut nichts.
Zitat:
wenn du den Arm von jemand anders anschrauben würdest, wäre, von unwichtigen kleinigkeiten mal abgesehen, es auch genau gleich
Ich würde mich mit diesem Arm nicht wie mit meinem eigenen fühlen, da bin ich ziemlich sicher - ich käme mir eher ein bisschen wie ein Frankenstein-Monster vor.
Zitat:
Vielleicht gibt es den Zufall wirklich nicht, aber das können wir nicht wissen, eben grade weil wir noch nicht alles wissen. Wenn es den zufall gibt, stimmt die Behauptung nicht, wenn doch weiß ich es nicht.
Ich zumindest denke es gibt ihN(Sonst fände ich die Welt auch öde
Der Determinismus ist keine Behauptung der Naturwissenschaften, sondern eine ihrer wichtigsten Voraussetzungen - wäre er nicht wahr, könnten wir die Welt nicht verstehen. Wir könnten dann nicht verstehen, warum etwas ist, welche Ursachen es hat (denn es könnte auch gar keine haben oder heute diese und morgen jene). Wenn es im subatomaren Bereich echte Zufälle gibt (was ja möglich ist - einige Wissenschaftler sind überzeugt davon), dann bedeutet das, dass wir diese Ereignisse nicht wirklich verstehen, höchstens statistisch beschreiben können.
Das hat aber überhaupt nichts mit dem zu tun, was wir gewöhnlich "Zufall" nennen und was du nicht missen möchtest. Für uns wird es immer jede Menge solcher Zufälle geben, weil die Welt unendlich groß ist und wir nun mal nicht allwissend sind. :)


  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Fr 12. Dez 2008, 21:09 
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Zitat:
Paradisedreaming hat geschrieben:
dann wäre noch die Frage gut, was ist Abstraktes Denken. Es wäre ja etwas was widernatürlich wäre und da nützt auch kein Sinn etwas, da es es in der Realität nicht gibt
Abstraktes Denken ist zB. mathematisches Denken. Aber auch das geht nicht ohne Gefühle, weil wir ohne Gefühle nicht bewusst etwas verstehen können. Computer können zwar toll rechnen - abervon Mathematik verstehen sie absolut nichts.


Gefühle verändern unsere Sicht von etwas. Sie beeinflussen vielleicht unser Denken, unser Handeln, aber nicht unsere Logik. Mit unserer Überzeugung alleine können wir, auch ohne Gefühle, komplett logisch denken. Daher haben Gefühle wenn nur indirekt Einfluss auf unser Handeln, da wir diese brauchen um unsere Überzeugung aufzubauen. Danach werden sie aber beim reinen logischen Denken nicht mehr gebraucht.
Aber noch ein anderes Zitat:
Zitat:
Doch, weil auch zum abstrakten Denken bewusstes Verstehen nötig ist, und bewusstes Verstehen ist ein Gefühl: Du fühlst, ob du etwas verstanden hast oder ob du im Dunkeln tappst. Dieses Gefühl kann auch täuschen:Du hast dich ganz sicher gefühlt, ein Problem verstanden zu haben, und dann stellt sich heraus, dass du dich doch geirrt hast. Gerade daran wird sichtbar, dass es sich um ein Gefühl handelt. Und Gefühle sind, wie gesagt, etwas Körperliches: Sie haben mit Hormonen, Blutdruck, Atemfrequenz, Muskelanspannung usw. zu tun. "Etwas verstanden haben" bedeutet Entspannung -- "im Dunkeln tappen" dagegen Anspannung. Weil Computer keinen lebendigen Körper haben, können sie nichts fühlen und nichts verstehen. Sie können nur Daten verarbeiten.


Wenn wir keine Gefühle haben, können wir zwar nicht das Gefühl haben etwas richtig gemacht zu haben, aber wir werden vor allem auch nciht das Gefühl haben im Dunklen zu tapen. Wir würden wie ein lebloser Körper alles was wir wissen ausführen, vielleicht auch logisch kombinieren, das wiederspräche sich nciht. Aber es geht nur bei abstrakten Sachen

Zitat:
Zitat:
wenn du den Arm von jemand anders anschrauben würdest, wäre, von unwichtigen kleinigkeiten mal abgesehen, es auch genau gleich
Ich würde mich mit diesem Arm nicht wie mit meinem eigenen fühlen, da bin ich ziemlich sicher - ich käme mir eher ein bisschen wie ein Frankenstein-Monster vor.

Aber es sit doch so, dass wenn du nciht wüsstest ob es der Arm von jemand anderes ist, du kein Problem damit hättest.
Aber ich muss einsehen, dass du bei manchen Körperteilen recht hast. Diese Körperteile nehmen Teile unseres ICH's auf und können Eigenschaften von uns bei Organspende wieder abgeben.
Aber das wir mit ihnen einen unersetzlichen Teil verlieren wird in ferner Zukunft wohl nciht stimmen.

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Zuletzt geändert von Paradisedreaming am Fr 12. Dez 2008, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.

  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Sa 13. Dez 2008, 00:21 
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Paradisedreaming hat geschrieben:
Gefühle verändern unsere Sicht von etwas. Sie beeinflussen vielleicht unser Denken, unser Handeln, aber nicht unsere Logik.
Die Logik wird durch Gefühle nicht verändert - aber du fühlst, ob du ein logisches Problem, z.B. ein mathematisches, verstanden hast, oder ob du im Dunkeln tappst und nicht durchblickst. Jedenfalls sollte man das fühlen.
Zitat:
Wir würden wie ein lebloser Körper alles was wir wissen ausführen, vielleicht auch logisch kombinieren, das wiederspräche sich nciht.
Vielleicht - aber dann wären wir tot - wie ein Computer.
Zitat:
Aber es sit doch so, dass wenn du nciht wüsstest ob es der Arm von jemand anderes ist, du kein Problem damit hättest.
Ich glaube, ich würde merken, wenn jemand heimlich meinen Arm ausgewechselt hätte, ich spiele z.B. Geige...
Hier noch, für alle: Der zweite Teil meines Artikels "Das Rätsel Freiheit" ist in Netz, und zwar hier:
http://knol.google.com/k/torsten-hesse/-/35zah9zq4cwti/6?upload=1#edit
Es geht darin um die Frage, wie das Geistige in der physischen Welt etwas bewirken kann und um die Abläufe im Gehirn beim Fällen einer Entscheidung.


Zuletzt geändert von TorstenHesse am Sa 13. Dez 2008, 00:26, insgesamt 2-mal geändert.

  
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 Betreff des Beitrags: Re: Ist der Mensch frei -- oder Sklave seines Gehirns?
BeitragVerfasst: Sa 13. Dez 2008, 04:01 
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Wohnort: 02694 Malschwitz OT Rackel
Hallo Torsten,

Erst einmal habe ich Deine Texte gelesen.

Jetzt möchte ich einmal meine unqualifizierte Meinung dazu sagen.

In der Quantenphysik wird behauptet, dass nichts berechenbar (dterminiert) ist, sondern nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit etwas vorausgesagt werden kann.

Ich bin da zwar anderer Meinung, aber das ist uninteressant.

Du behauptest also, alles hat seine Ursache und alles hat seine Wirkung.

Falsch sage ich.

Denn eine Ursache kann mehrere Wirkungen haben (Wirkung in Reihe oder Parallel).

Und mehrere Ursachen können zu einer Wirkung führen.

Noch eins Ursache Wirkung.

Gehe mal in der Zeit zurück.

Was war denn die erste Ursache? Die zum Start unseres Universums geführt hat? Wer war da der Verursacher? Oder kam die Ursache aus dem Nichts?

Und denke daran. Irgendwann wird unser schönes Universum vergehen. Wo bleibt dann die letzte Wirkung? Geht die ins Leere?

Also Ursache und Wirkung sind nur Hilfskonstruktionen unsres menschlichen Geistes.

Wie wir HIlfslineine auf unserem Globus anbringen. Längengrad und Breitengrad. In Wirklichkeit existieren die nicht.

Oder in den Himmel gesehen Deklination und Rektaszension. Sie existieren einfach nicht.

Genauso wenig existieren Ursache und Wirkung.

Beschäftige Dich mal mit der östlichen Philosophie. Die haben gar keine Vokabeln für Ursache und Wirkung.

Es gibt nur ein gestern und ein morgen. Ich behaupte es gibt kein heute.

Es gibt keine Gegenwart. Wenn es eine Gegenwart geben würde, dann wäre das der Moment Null. Aber den Moment Null gibt es einfach nicht.

Die kleinste sinnvolle Zeiteinheit hat Planck berechnet mit 10 hoch minus 44 sekunden. Kleiner geht nicht.

Also geht die Zeit in Sprüngen vor. Alle 10 hoch minus 44 Sekunden springt die Zeit. Den Zeitpunkt Null die Gegenwart gibt es einfach nicht.

Es gibt also nur die Vergagneheit und die Zukunft. Wir leben als praktisch nur in der Vergangenheit. In der Zukunft können wir ja nicht leben.

Also was ist Zeit? Hat sie eine Ursache? Hat sie eine Wirkung (nun wir altern ja!).

Was ist der Raum. Hat er eine Ursache, hat er eine Wirkung?

Was ist Materie? Hat sie eine Ursache und hat sie eine Wirkung?

Man könnte noch so viele Fragen stellen. Es gäbe wohl kein Ende. Das aber ist gut so. Es macht ja das Leben so interessant.

Rudi

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