Philosophie Forum

....scheint der Mensch ja ganz gut hinzubekommen.
Warum aber gibt es dann solche Geschichten wie Pygmalion,Dr.Frankenstein,Pinoccio oder auch Filme wie Der Terminator,
Westworld,Der Blade Runner oder einfach nur Data;Geschichten,die zeigen,dass der Mensch das Bedürfnis hat "Menschen" künstlich herzustellen.
Was ist es, was den Menschen dazu bewegt "Menschen" erschaffen zu wollen?Will er einfach nur Gott spielen?Ist es das Bedürfnis nach Macht,nach Perfektion oder nach Unsterblichkeit?
Warum gibt es die KI-Forschung?Was motiviert Menschen dazu?
Alle Geschichten von künstlich erschaffenen Menschen mündeten in Konflikten.Sowie auch die KI-Forschung nicht als unproblematisch angesehen wird.Was also versprechen wir uns davon?

"Was ist es, was den Menschen dazu bewegt "Menschen" erschaffen zu wollen?"

Es gibt ein menschliches Streben der Natur zu trotzen - die Wissenschaft. Nehmen wir z.B. den uralten Traum vom fliegenden Menschen: Es gab und gibt immer wieder Menschen, die -vom Anblick eines fliegenden Vogels beeindruckt- sich ärgern nicht selber durch den Himmel gleiten zu können. Irgendwann war jemand -ein gewisser Hr. Lilienthal- von der Idee den Himmel zu erorbern derart fasziniert, dass er der Natur trotzte -und das er das Flugzeug erfand.
Mit dem künstlichen Menchen verhält es sich so ähnlich:
All die negativen Eigenschaften des natürlichen Menschen, wie das der Mensch Fehler macht, altert oder stirbt, können bei einer Neukonstruktion -dem künstlichen Menschen- minimiert oder gar ausgeschaltet werden. Darüberhinaus können die Grenzen der menschlichen Intelligenz mittels KI übersprungen werden; neue Erkenntnisse in der Wissenschaft können gemacht werden und der Mensch kann sich seinem Streben hingeben -der Natur zum trotze...

"Will er einfach nur Gott spielen?"

Nicht Gott will er spielen, sondern Natur!

"Ist es das Bedürfnis nach Macht,nach Perfektion oder nach Unsterblichkeit?"

Ich behaupte es ist das Bedürfnis nach Macht, Perfektion und Unsterblichkeit. Jeder Forscher hat da sicherlich seine eigenen Gründe, deshalb sollte hier differenziert werden. Außerdem behaupte ich: es gibt keine allgemeingültige Ursache, da ist kein goldenes Kalb, um das die Forscher während der Arbeit tanzen.

"Warum gibt es die KI-Forschung?"

Gegenfrage:
Warum gibt es Weltraum-Forschung, warum Gen-Forschung, warum überhaupt Forschung?

"Alle Geschichten von künstlich erschaffenen Menschen mündeten in Konflikten."

Welche Geschichten münden denn nicht in einem Konflikt oder beinhalten nicht einen solchen? Es sollte nie vergessen werden: Es handelt sich hierbei um -fiktive- Geschichten...

"Sowie auch die KI-Forschung nicht als unproblematisch angesehen wird."

Welche Probleme meinst du denn konkret?



freudig auf Antwort wartend,

der mark

naja, ganz klassisch halt, dass eine KI, sofern sie auch noch über bewusstsein verfügen sollte, dem menschen überlegen sein wird, und für ihn nicht kontrollierbar sein könnte...


was mich allerdings bzgl.der gründe für die ki-forschung am meisten beschäftigt,ist die frage nach einer notwendigkeit,bzw.bereicherung, die diese für uns darstellt. dass der mensch das bedürfnis hat ins all zu fliegen,und dass die genforschung einen nutzen zur behandlung von krankheiten darstellt, kann ich noch nachvollziehen.aber ein künstliches wesen erschaffen zu wollen,was intelligenter ist als der mensch, das leuchtet mir nicht so ganz ein;bzw. die motive sind mir nicht klar.wenn es denn gelingen sollte, wollen wir doch vermutlich macht über diese neue spezies ausüben,und sie für unsere zwecke benutzen...oder soll sie ihr eigenes leben führen dürfen? oder stellt sie eine erweiterung für unseren sterblichen körper dar?läuft es vielleicht gar darauf hinaus, die künstliche mit der natürlichen lebensform zu verbinden...?

viele grüsse,
anja

@psychotronik

Ich stimme die zu, dass der Mensch "nicht Gott spielen will", sonder der Natur trotzen will, bzw. Natur spielen will.

"Forschung gibt es, weil der Mensch Neugierig ist und Natur spielen will"

@anja

Die Bereichung die Mensch darin sehen liegt doch auf der Hand, wie schon bei der Gentechnick... die KI könnte dem Menschen alles abnehemen, er bräuchte nicht mehr zu Arbeiten,..und schließlich zu Denken. Es gibt ausserdem immer einzellene Menschen, die "Macht, Perfektion, Unsterblichkeit" erreichen wollen, bevor es andere bekommen. Manche dieser Menschen haben leider viel Macht und Geld und können somit die Forschung stark beeinflussen.
Bei der KI-Forschung gibt es jedoch auch oft nur kleine KIs, die für Roboter zum Putzen(neuere), Computerspiele,.. entwickelt werden. Diese werde immer besser und wenn der Mensch es dann soweit gebracht hat, dass sie intellegenter sind als er selbst, erst dann wird er erkennen was er macht. Vielleicht kann er die neue Entwicklung dann nicht mehr kontrollieren und dann stellt sich nur noch die
Die entwickler denken nicht soweit. Sie denken an den Alltag.., dass ihre KI für einen bestimmt zweck das Leben erleichtert. Sie denken, ach
soweit sind wir noch nicht; daran Forschen wir doch garnicht, doch jede kleine KI bringt das neue Wesen näher.
Es wird bestimmt Menschen geben die eine Verbindung von Mensch und Maschiene erreichen wollen, versuchen so ihr Leben zu verlängern. Dazu kann man nichts sagen, ausser das ungewiss ist was die zukunft bringt.
Eine interesante Frage ist auch noch, wer wird sich als erstes durchsetzen Gentechnik oder KI?? Welche Auswirkungen hätte das auf das Mensch sein?Kann man die Forschung überhaupt aufhalten oder nur versuchen, das beste daraus zu machen?

Neu im Forum. Bitte um verzeihung bei Fehlern.

Einfache Roboter und intelligente Computerprogramme, die dem Menschen Arbeit erleichtern sehe ich nicht als Problem.
Kriterien der "starken KI " sind zudem noch Bewusstsein ,Selbstbewusstsein und auch Emotionen.
Abgesehen davon, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein erschaffen zu können, verstehe ich nicht den Beweggrund; sollten wir mit der KI lediglich einen "Sklaven " für uns herstellen wollen, wozu soll dieser dann sein "Sklavendasein" auch noch bewusst erleben?
Eine mögliche Motivation für solch ein Vorhaben könnte im Bewusstsein selbst liegen.Ist Bewusstsein möglicherweise der Schlüssel zum Lebendigen? Kann es überhaupt ein Lebewesen ohne Bewusstsein geben? Und was wäre dieses mehr ,als nur ein "Automat"? Könnte möglicherweise das Bedürfnis des Menschen, ein künstliches Wesen herzustellen, darin begründet liegen, das Geheimnis des Lebens prinzipiell entschlüsseln zu wollen?

Liebes Anja,

um diese Fragen zu beantworten sollten wie erstmal definieren: Was sind "Bewußtsein" und "Leben" eigentlich?

@all: Kann mir da vielleicht jemand allgemeingültige Erläuterungen geben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein ...is doch ne ganz gute basis...

Ich behaupte Ziel ist es nicht primär einen "Sklaven" herzustellen, sondern eine starke KI. Inwiefern diese dann "versklavt" wird oder ob diese KI sich überhaupt selbst als "Sklave der Menschheit" sieht, kann nicht allgemeingültig beantwortet werden.



Das kommt ganz darauf an wie du "lebendig" definierst...

Zitat Wikipedia: "Naturwissenschaftliche Definitionen von Leben sind Beschreibungen von charakteristischen Merkmalen, die in ihrer Gesamtheit ein Lebewesen definieren. Dazu zählen: Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung."

... zumindest hier steht nichts von Bewußtsein als Kriterium.



Bei Wikipedia steht weiterhin: "In der Philosophie ist Leben das Wesen des Organischen."

Da das Kriterium "Organisch" nicht zwingend das Kriterium "Bewusstsein" einschließt, bzw. es ohne einheitliche Definition sehr schwer ist dieses Bewußtsein nachzuweisen, möchte ich deine Frage mit Gegenfragen beantworten:

Ist eine Sonnenblume lebendig? Wenn ja, hat diese dann ein Bewusstsein?





Vielleicht eine Sonnenblume?





Deine Formulierung "Könnte möglicherweise..." veranlasst mich deine Frage zu bejahen.
Ein schöner Grund. Ist das das Goldene Kalb um das die Forscher tanzen? Könnte möglicherweise sein... -muss aber nicht! Ich werde dieser Frage in naher Zukunft nachgehen und versuchen auch andere Gründe zu nennen. Sicherlich gibt es da auch andere, weniger schöne Gründe...


Was die Realisierung eines künstlichen Wesens angeht habe ich folgende Ansicht:

Wahrscheinlich wird erst das Geheimnis des Lebens (inklusive Qualia-Problem) naturwissenschaftlich entschlüsselt werden müssen, bevor eine starke KI bzw. ein künstliches Lebewesen entwickelt werden kann. Auf welcher Grundlage sollte eine solche KI sonst erschaffen werden?

Anbei bemerkt: Sollte es nicht die biologisch/naturwissenschaftliche sein, so würde eine solche KI auch nicht zwingend Rückschlüsse auf das biologisch/naturwissenschaftliche Leben zulassen.

So lange noch nicht sicher definiert ist, was Leben und Bewußtsein eigentlich sind, lässt sich auch kein künstliches Lebewesen entwickeln - denn Leben und Bewußtsein sind Kriterien eines künstlichen Lebewesens. Ohne sichere Definition würde ein ständiger Streit entbrennen ob ein solches Wesen nun Leben würde oder nicht. Deshalb sollte erst die Definition stehen.
Die Wikipedia-Definition von Leben reicht nicht (siehe "Lebendiges Feuer" bei http://de.wikipedia.org/wiki/Leben ). Würde man von der Wikipedia-Definition ausgehen, könnte man schon heute einen "Lebendigen Computer" bauen der alle Kriterien erfüllt (Energieaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum) bis auf zwei (Stoffaustausch mit der Umgebung und die Fortpflanzung). Die fehlenden 2 Kriterien sind nach heutigem technischem Standard durchaus realisierbar, machen jedoch meiner Meinung nach einen solchen Computer trotzdem nicht lebendig. Ist eben alles eine Definitionsfrage...

...sehe ich auch so.

In Wikipedia werden 5 verschiedene Bedeutungen von Bewusstsein aufgeführt. Unter 5. ,Bewusstsein als "belebt-sein" oder "besseelt-sein" würde bedeuten dass auf alle Lebewesen diese Art von Bewusstsein zutrifft. Nur denke ich, diese eher religiöse bzw. mystische Betrachtung von Bewusstsein sollte nicht Basis für diese Diskussion sein. B. unter 1. meint den wachbewussten Zustand von Lebewesen. Dieser Zustand lässt sich nun nicht unbedingt für Pflanzen nachweisen (auch wenn diese über einen Tag-Nacht-Rhythmus verfügen) so aber doch für sämtliche Tierarten. Unter 3. ist gedankliches Bewusstsein aufgeführt, welches bei einigen Tierarten auch schon nachgewiesen wurde. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... cke/39774/ http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html
Selbstbewusstsein unter 4. ist auch schon bei einigen Tieren nachgewiesen worden. Bewusstsein scheint also ein wichtiges Element des Lebendigen zu sein. Sollte es jedoch nur mit Hilfe eines Hirns möglich sein ,über Bewusstsein zu verfügen, dann besäße deine Sonnenblume kein Bewusstsein. Was ich jedoch hier am interessantesten finde ist unter 2. das phänomenale Bewusstsein. Also die Fähigkeit Empfindungen und Eindrücke auch tatsächlich zu erleben (Qualia).
Was m.E. auch damit zusammenhängt, sein eigenes Leben zu erleben. Ein Wesen ohne Qualia dürfte demnach gar nicht mitbekommen, dass es lebt, also hätte es folglich auch kein Interesse am Überleben. Wenn die Sonnenblume ihr Leben nicht erlebt, dann würde es keinen Unterschied machen , ob sie da ist ,oder nicht. Sie würde ihren Tod genauso "erleben" wie ihr Leben, nämlich gar nicht. In diesem Fall würde sich mir dann die Frage stellen, warum lebt sie überhaupt? Mögliche Antworten darauf könnten nur noch sein, sie existiert für die bewussten Lebewesen....also für die Vögel vielleicht, die Sonnenblumenkerne fressen...oder für die Menschen als Dekoration....Dass jedoch ein Lebewesen nur als Mittel zum Zweck für ein anderes Lebewesen lebt halte ich allerdings für sehr unplausibel.
Meiner Ansicht nach erlebt jedes Lebewesen auch sein Leben, verfügt also über phänomenales Bewusstsein. Kriterium dafür kann dann nicht mehr das Hirn sein, aber vielleicht die lebende Zelle im Verband zu einem Organismus.
Daher denke ich ebenfalls, dass auch ein künstliches Lebewesen nur als lebendig gelten kann, wenn es über phänomenales Bewusstsein verfügt, also auch sein Leben erlebt.
Viele Grüsse,
anja

Wie soll etwas leben, dass am Ende nur aus Mikrochips besteht. Es ist und bleibt dann eben was es ist, ein dem Leben nachempfundenes Objekt. Vielleicht kann dieses Objekt dann Erinnerungen speichern und daraus lernen, doch lebendig wird es, egal was man alles einbaut nicht. Denn Leben ist mehr als nur eine Abfolge von Reaktionen und Aneinanderkettung von Bedürfnissen. Leben beinhaltet den Ausdruck verschiedenster Gefühle, die mit keiner Technik der Welt nachempfunden werden können.

Das Leben ist etwas ungeheuer starkes. Und, jedes lebende Wesen hat durch die unterschiedlichen Verarbeitungen der Sinnes- und Gefühlswelt so tiefschichtige und unergründliche Wesens- und Winkelzüge, so verschiedene Charaktäre, dass es mit nichts nachzuahmen ist. Die Reaktion auf ein gleiches Erlebnis ist bei jedem Menschen anders. Jeder sammelt versch. Eindrücke, jeder sieht etwas anders. Und genau dass ist es, was das Leben ausmacht, ein Teil des Ganzen zu sein und doch wieder einzigartig.

Selbst in der Gen-Technik bleiben noch Teile dieser Einzigartigkeit erhalten, weil die Gentechnik sich auf schon existierendem Leben aufbaut. Sobald diese Einzigartigkeit verloren geht, geht Leben verloren. Dann ist es kein Leben mehr. Dann finden wir vielleicht "perfekte Menschen", doch diese leben mit Sicherheit nicht. Denn Perfektionsstreben ist durchaus Teil des Lebens ist, aber, es ist kein Teil des Lebens, diese Perfektion zu erreichen.

LG. Irina

Geehrte Irina,

das seh ich anders:

"Wie soll etwas leben, dass am Ende nur aus Mikrochips besteht?"

Sollte der Bauplan "Lebewesen" irgendwann entschlüsselt sein, wird künstliches Leben möglich sein - mitsamt dem Ausdruck verschiedenster Gefühle. Sollten die Prozesse und Ursachen, die diese Empfindugen hervorrufen, bis ins Detail erforscht sein, ist es nur ein weiterer Schritt bis zur Anwendung dieses Wissens. Ob -in der Anwendung- ausschließlich Mikrochips zum Einsatz kommen, wird sich zeigen...

"Leben beinhaltet den Ausdruck verschiedenster Gefühle, die mit keiner Technik der Welt nachempfunden werden können. "

Richtig ist: Es gibt verschiedene Gefühle; diese können nicht nachempfunden werden.

Noch nicht.

"Und, jedes lebende Wesen hat durch die unterschiedlichen Verarbeitungen der Sinnes- und Gefühlswelt so tiefschichtige und unergründliche Wesens- und Winkelzüge, so verschiedene Charaktäre [sic!], dass es mit nichts nachzuahmen ist."

Die Hauptaussage dieses Satzes stütz sich einzig auf das Wort "unergründliche". Dazu muss ich dich fragen:

Sind die Wesens- und Winkelzüge von Menschen tatsächlich unergründlich?

Und:

Warum gibt es Erkenntnisse in der Psychologie?

All das, was ergründbar oder verständlich ist, lässt sich auch anwenden. Nur weil etwas komplex ist, heisst das noch nicht, dass man es nicht erforschen kann.

Die "Charaktere" von denen du sprachst sind so einzigartig, weil sie -unter berücksichtigung ihre Erbmaterials- durch kognitive Prozesse wurden, wie sie sind. Warum sollte eine KI mit ähnlichen Vorraussetzungen nicht ähnlich -in diesem Sinne Einzigartig- werden?

Der Wunsch nach einem Gegenüber ohne die Zufälle und Macken, die jeder irgendwo hat.

Wahrscheinlich wird uns durch den Umgang mit Robotern viel besser bewusst werden was unsere Lebendigkeit und unsere Menschlichkeit sowie unser Bewusstsein ausmacht. Wir werden uns dann vielleicht viel mehr mit diesen Fragen auseinander setzen. Ich denke der Mensch hat unglaubliche Vorstellungskraft, je mehr er jedoch erreichen will umso mehr gerät er unter Druck und an Grenzen (Zeit und Kraft). Die Erfindung von Maschinen jenster Art hat uns schon vieles abgenommen. Mit Hilfe von Robotern sollte es möglich werden dass jeder auf der Welt seine Existenz sichern kann und aus Freude an der Sache arbeiten kann. Das alles setzt eine humane Wissenschaft voraus die Verantwortungsbewusst und im Interesse aller nicht aus reinem Profit oder Machtgier handelt... wovor uns die Geschichten von Frankenstein etc. warnen wollen. Sobald es darum ginge Gott spielen zu wollen wäre das blosser Grössenwahnsinn. Doch schöpferisch zu sein ist eben schon immer eine menschliche Eigenschaft. Jedoch auch die Manipulation... bis wohin ist etwas schöpferisch und wann Manipulation?

vielleicht exestieren solche filme aber auch weil die menschen besondere angst davor haben von einer anderen rasse überholt zu werden und vor allem wenn sie diese selbst geschaffen haben(nur mal so wegen der frage wiso gibt es diese filme)ich glaube dass es einfach genauso wie bei jeder neuen erfindung ist der mensch will immer den fortschritt auch wenn er damit etwas negatives bewirkt wie bei der atombombe.

ich glaube dass der Mensch in seiner "Herrlichkeit" und Selbstbewunderung sehr leicht dazu neigt Gott zu spielen... was wäre ein größerer Beweis unserer "Intelligenz" als die Schöpfung eines Spiegelbildes unserer selbst oder sogar eine verbesserte Version.

Der moderne Mensch von heute ist durch die Wissenschaft stark geprägt und sieht in Gott daher mehr oder Minder eine Figur zu der man einfach keinen "echten" Kontakt fassen kann und wenn man keinen Gott mehr hat oder keine Götter dann sucht man Gott woanders... es gibt da auch so ein Gesetz (hab vergessen wie es genau lautet) welches besagt dass die einfachste Antwort meist auch die logischste ist. Und wo würde man als Mensch zuerst anfangen nach Gott zu suchen wenn nicht bei sich selbst? Wir haben leider keine handfesten Beweise die uns den Glauben an eine höher entwickelte Lebensform, welche uns evtl. geschaffen haben könnte, erlaubt (aus rein wissenschaftlicher Sicht). Es ist also eine logische Schlussfolgerung dass der Mensch sich mehr und mehr dahin bewegt Gott in sich selbst zu sehen, aber auch dafür braucht er wissenschaftliche Beweise.

Das ist meiner Meinung nach der Grund warum wir Gott spielen.

Gruß
Sinn3D