Philosophie Forum

Hallo Kecki,


Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.
Wie kann es nicht sein dass wir etwas wahrnemen können, das nicht bereits gegeben ist?

Was ist denn überhaupt das "WIR"?
Um eine Interpretation oder ein Konstrukt dieser Interpretation der Welt überhaupt erst mal
kreiren zu können muss man die "Welt" doch erst wahrnehmen oder?

Noch interessanter ist der Gedanke wie könnte das "WIR" in
einer nicht gegebenen Welt denn überhaupt existieren?

Ich denke dass es lediglich um die Interpretation der Eigenschaften einer bereits gegebenen Welt geht.
Da diese Interpretation derer Eigenschaften aber zeitweilen nicht nur sehr unscharf ausfallen kann,
ja sogar negiert werden wäre es wohl nicht all zu falsch von Konstruktion zu sprechen,
da ja die Welt ansich dann von uns nicht konstruiert wird, sonderen ein Bild von dieser Welt (also lediglich
eine Art Instanz der Welt).

Hallo sternstaub,


"Welt" ist durch Wahrnehmung gegeben.
Durch Wahrnehmung entsteht der Dualismus Wahrgenommenes-Wahrnehmendes. Daß Wahrgenommenes ohne Wahrnehmung (zeitlich) vorab existieren soll, ist bereits Interpretation, also subjektives Konstrukt.


In einer wahrgenommenen Welt existiert ein „wir“ - als Bezeichnung eines Ichs für Wahrgenommenes.
Über Nicht-Wahrgenommenes können wir schlichweg nichts aussagen, insbesondere schon, weil dann kein „ich“ (ohne „du“ kein „ich“) existiert, welches sich „anderem“ gegenübersieht.


Eine bereits gegebene Welt bleibt reine Vermutung, also Interpretation.
Eigenschaften werden auch stets nur subjektiv Wahrgenommenem zugeschrieben.

Ja - dann wäre es demnach so, dass
die Welt die Wahrnehmung hervorbringt und nicht umgekehrt.
Ohne Welt - keine Wahrnehmung - ergo muss eine Welt gegeben sein.
Ich denke also bin ich. Was aber alles wiederum bereits Teil eines
subjektiven Konstruktes darstellt. Stimmt... da beisst sich die Katze selbst in den
Schwanz, denn sobald wir darüber nachdenken ist es Teil eines subjektiven
Konstruktes... immer.


Was meinst du mit "aussagen"? Bezieht sich das auch auf die "reine Vermutung" einer
bereits gegebenen Welt? Deswegen so viele Interpretationen etwa von "Gott" weil wir entsprechendes
niemals wahrgenommen haben, sondern lediglich das was wir wahrgenommen haben
entsprechend kostruiert haben stimmts? Dennoch fasifiziert das Gott noch nicht,
denn selbst wenn wir Gott wahrgenommen hätten (Prämisse Gott existiert),
würde das seine Interpretationsvarianten nicht reduzieren... oder doch? Hmmm....?

ich danke dir Kecki und wünsche dir ein schönes Wochenende
gruß
Sternstaub

Hallo sternstaub,

auf deinen Text werde ich nächste Woche eingehen.

Auch dir ein schönes Wochenende!

freut mich...

noch mal einen Nachtrag zu meinem Text:

<kleines Konstukt>
Wir Menschen produzieren ausnahmslos permanent
Konstrukte- wir können demnach nichts andres.
Nun, da es die Natur eines Konstruktes ist niemals
Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben zu können,
behaupte ich, dass unsere Abbilder der Welt niemals korrekt sein werden,
und das es demnach niemals so etwas wie echtes Wissen durch
unsere kostrukte geben wird - immer nur temporäres Wissen.
</kleines Konstukt>

<das Tragische daran>
Da das "kleine Konstrukt" von mir da oben ja auch nicht der Wirklichkeit
entspechen kann, muss es demnach eben doch sowas wie echtes Wissen geben.
</das Tragische daran>

"Das Tragische daran" ist, dass es selbst auch nur ein Kostrukt ist.

Nun eine der beiden Möglichkeiten muss ja wohl die richtige sein, oder beide
gleichzeitig oder keine davon? Hmmm... sehr spannend... gibts etwa noch mehr Möglichkeiten?
Somit wären wir also keinen Schritt weiter, als am Anfang.

Ich denke, dass der RK uns nicht viel weiterhilft beim Erfassen unserer Welt.
Vieleicht kann er uns aber die Bescheidenheit lehren, dass wir unser gegenwärtiges Wissen
nicht überschätzen und für zeitlos gültig erklähren sollten...
Warum sollte ausgerechnet folgender Satz denn Richtigkeit haben
"Wir Menschen sind nicht fähig richtig zu erkennen",
wenn wir Menschen nicht fähig wären Richtiges zu erkennen?

Alles ist subjektiv. Erst durch die Überzeugung anderer von subjektiver Wahrnehmung kreieren wir kollegiale Wirklichkeit, welche jedoch auf subjektiver Wahrnehmung beruht, zu sagen was "richtig" und "falsch" ist liegt einzig und allein am Individuum. Allgemeingültig werden moralische Werte erst durch gesellschaftliche Zustimmung. Was nicht heißt, dass dies für jeden "richtig" sein muss. Man fügt sich der Realität in der man lebt, adaptiert gewisse Richtlinien und kreiert somit "Wirklichkeit". Eine "Welt" als Planet existiert aber ich denke, dass wir alles weitere konstruieren. Jegliche Form von Religion und jegliche Form von Moralvorstellung funktioniert erst wenn wir daran glauben, dann ist es für uns sinnerfüllend; d.h. durch subjektive Zustimmung vermeintlich objektiver Werte kreieren wir Realität.

Würde ich behaupten "Gott ist eine Frau" und ihr würdet mir alle Glauben schenken wäre für die Glaubensgruppe Gott eine Frau . Damit hätten wir Realität geschaffen.
Realität ist schwammig, es kann keine objektive Welt geben, da der Mensch nicht in der Lage dazu ist objektiv zu sehen.

Und somit freue ich mich auf weitere subjektive Wahrnehmung dieses subjektiven Beitrags.

Apropos : Durch die Verbreitung des RK habe ich für euch (die Leser und Denker)eine neue Realität oder zumindest eine erweiterte Realität geschaffen, in dem ich neue Perspektiven geöffnet habe.

Hallo Silent,


Wenn es keine objektive Welt gibt und alles subjektiv ist, ist auch „eine Welt als Planet“ subjektiv, also konstruiert, oder?

Hallo sternstaub,


Welt ist uns gleichzeitig mit Wahrnehmung gegeben. Daß sie bereits vorher existieren sollte, ist ein gedankliches Konstrukt.
Ich möchte daher deinen Satz umdrehen: Ohne Wahrnehmung - keine Welt - ergo muß Wahrnehmung gegeben sein.


Ja.


Mit „aussagen“ meine ich im weitesten Sinne „wissen“. Von einer Vermutung wissen wir, aber nichts vom Vermuteten. Wir können nur glauben, daß etwas Vermutetes existiert, und beides, Vermutung und Glaube, sind subjektive Konstrukte.


Nur für den, der ihn nicht „wahrgenommen“ hat, würde das seine Interpretationsvarianten nicht reduzieren, denn für ihn hätte sich ja nichts geändert.


Du meinst sicher objektives Wissen - das ist in der Tat niemals „echtes Wissen“.
Wissen kann man nur von selbst Erlebtem, und das ist immer subjektiv.
Zudem bezweifle ich, daß das uns zur Verfügung Stehende Abbilder von der Welt sind, denn das würde ja wieder eine objektive Welt bzw. eine Welt "an sich" voraussetzen.


Zu „richtig“ oder „falsch“ hat Silent bereits Treffendes erwähnt.


Aber vielleicht zum Verständnis der Welt.
Was meinst du mit „erfassen“?

Mit "erfassen" habe ich unbewusst die Prämisse gelegt, dass
die Welt unabhänig der Wahrnehmung existiert - dass es ein Geräusch gibt,
wenn der Baum umfällt auch wenn niemand da ist es zu hören.
Intuitiv denken wir Menschen so, was biologisch gesehn,
der Erhaltung der Art dienlich ist (war).

Hmmm..... ohne Wahrnehmung keine Welt? Sterbe ich, so hört auch die
Welt auf zu existieren, zumindest für mich. Wie könnte aber ein Vater sein Leben
für seine Kinder geben, wenn die Ergebnisse seiner kognitiven Leistungen
für ihn mit seinem eigenem Tod das Ende der Welt bedeuten würden?
In der Tat würde sein Handeln signifikant beinflusst durch die instinktive
Annahme, dass die Welt trotz seines Todes weiter existiert und zwar für seine Kinder.
Was wiederum dazu führt, dass seine Gene erhalten bleiben.
Was weiter dazu führt, dass Eltern denen das Überleben ihrer Kinder wichtiger ist als ihr
eigenes Wohl, hinsichtlich der Evolution und Fortpflanzung einen Vorteil haben...

Ist das Spektrum an Möglichkeiten für den Menschen grösser geworden, und stehen [ihm]
mehr Ressourcen (zum Überleben) zur verfügung, so setzen sich [bei ihm] kognitive Prozesse in Gang.
Die IMO einen Optimierungscharakter bezüglich des Überlebens haben.
Denken ist also ein Kriterium zur Sicherung des Fortlebens und Überlebens der Gene.

Das wir uns bezüglich des Verstehens des RK oder der Quantenoptik inzwischen in Bereichen
aufhalten, die unseren "instinktiven Annahmen" zu widersprechen scheinen, ist dabei
ein Zeichen, dass wir uns scheinbar gerade wieder in einer Übergangsphase befinden.
Ein Übergang zu einem anderem Verständnis der Welt.

Jedes Verständnis über die Welt zu seinem angemessenen Zeitpunkt denke ich...
Ich meine wenn wir eine Zukunft haben wollen müssen wir altes "Wissen" über Board werfen,
was aber nichts an der Tatsache ändert, dass wir unsere Kinder lieben.

Da wir uns scheinbar in einer Übergangsphase befinden, ist es doch der angemessene Zeitpunkt, oder?
Diese "instinktiven Annahmen" sind m. E. Konsequenzen eines mechanistischen Weltbildes, welches uns von Klein auf eingetrichtert wurde.
Es wird wirklich Zeit, dieses Weltbild ernsthaft in Frage zu stellen.

nein.

Na gut, belassen wir es dabei.

Was mich noch etwas beschäftigt hat ist folgendes von dir Kecki.



Ohne Wahrnehmung keine Welt.... das Problem dabei ist nur dass "keine Wahrnehmung"
niemals gegeben ist. Damit meine ich, dass sobald die Wahrnehmung gegeben ist, durch die
Existenz des ICH auch die Welt konstruiert (interpretiert) wird - aber niemals das Gegenteil.
Eine Nichtwahrnehmung der Welt gibt es demnach für uns nicht.
Sind wir etwa tot oder existieren wir nicht so macht auch hier "Ohne Wahrnehmung" keinen Sinn....
Demnach ist für uns (also das Ich) stets die Prämisse gelegt, dass die Welt an sich IMMER gegeben ist.

Hallo sternstaub,

ich hoffe verstanden zu haben, worauf du hinaus willst. Wenn nicht, korrigiere bitte.

Die Welt, die „an sich IMMER gegeben ist“, muß eine wahrgenommene Welt sein, denn du sagst ja selbst, eine Nichtwahrnehmung der Welt gibt es für uns nicht. Und eine Welt, die bereits vor der Wahrnehmung (als kausale Grundlage von Sinnesreiz) existiert, wäre eine solche nichtwahrgenommene Welt.

Den umgedrehten Satz nochmal anders formuliert: Immer wenn Wahrnehmung, dann (für uns) Welt.

Analog: Immer wenn Denken, dann Gedachtes, immer wenn Träumen, dann Geträumtes.

Etwas Geträumtes ist nicht Grundlage für einen Traum, es ist der Traum selbst.
Etwas Gedachtes ist nicht Grundlage von Denken, sondern das Denken selbst.
Etwas Materielles ist nicht Grundlage von körperlich-sinnlicher Wahrnehmung, es ist Wahrnehmung selbst.

Ein Traum ist (uns) nicht vor dem Träumen bereits gegeben, ein Gedanke ist (für uns) nicht vor dem Denken vorhanden, eine materielle Welt nicht vor der körperlich-sinnlichen Wahrnehmung.

All dies sind meines Erachtens Konstrukte, einschließlich der Interpretation derselben (wobei Interpretationen Gedanken, also eigentlich nichts Zusätzliches sind).

Es ist einige Zeit her, seit ich mich mit dem RK beschäftigt habe. Wenn Roth, Maturana und Co. etwas gänzlich anderes meinen, bitte ich um Korrektur (diese Bitte gilt insbesondere dir, Silent).

Es geht mir darum, dass wir über eine "nicht gegebene Welt" schlichtweg nichts sagen können,
aufgrund dessen, dass wir oder besser das Ich IMMER mit der Wahrnehmung lebt, Kecki, denke ich.