Philosophie Forum

mittlerweile denke ich,dass die überlegung,der determinismus schliesse einen freien willen aus,einfach falsch ist.wir sind nicht wie marionetten sondern sind selbst bestandteil der ursachenkette,an der wir mitbasteln.genau deshalb sind wir verantwortlich,weil unser handeln konsequenzen hat.
sollte freiheit bloss darin bestehen zwischen a und b entscheiden zu können?
wodurch kommt ein abwägen zwischen a und b überhaupt zustande? ich gehe in den supermarkt und überlege zwischen äpfeln und kartoffeln.warum ich genau zu diesem zeitpunkt dort stehe und auf äpfel und kartoffeln schaue ,lässt sich aus der vergangenheit herleiten.warum ich jetzt überlege,will ich was süsses fruchtiges ,oder mach ich mir salzige kartoffeln,liegt daran,weil mir womöglich beides fehlt.entscheide ich am ende für die kartoffeln,so könnte es daran liegen,weil ich eben was salziges dringender brauche,und deshalb auch mehr lust darauf habe.überlegungen selbst sind wie ein scannen der gegebenheiten.gebe ich einem pc die aufgabe,er soll mir durch ein labyrinth den einfachsten und kürzesten von 2 wegen heraussuchen,so scannt er auch alle gegebenheiten und kommt dann zu einem ergebnis.er tut das,was wir in unserem denken „abwägen“ nennen.wenn der pc zwischen a und b „überlegt“ ist er auch nicht frei.die einzige komponente,die es uns jedoch ermöglichen könnte,eine form der freiheit wiederzuerlangen ,ist unser bewusstsein.wir erleben die ursachenkette selbst und uns ist bewusst,dass sie besteht.und je mehr kenntnisse wir von ihr erlangen,also durch wissenschaft zusammenhänge entschlüsseln,wirkungen von ursachen erkennen,das wetter vorhersehen etc.desto mehr können wir das,was wir unter freiheit in diesem sinne verstehen annähern.das ändert jedoch nichts an dem bestand der kausalkette.
denn das neue wissen ist wiederum bestandteil von ihr,weil wir es ja auch sind.wir können nur relativ zur vergangenen unwissenheit freier werden. ein bauer,der weiss,dass es eine längere dürre geben wird und der weiss dass ohne künstliche bewässerung seine ernte verloren geht,ist freier,als einer,der weder kenntnis vom wetter,noch kenntnis über künstliche bewässerung hat.der erste kann im sinne der kausalkette für sich handeln und hat einen vorteil gegenüber dem 2.,welcher nur beten kann.je mehr kenntnis also wir von unserer determiniertheit durch die kausalkette haben,desto freier werden wir relativ zu unserer vergangenheit in unkenntnis jener kette. freiheit existiert also nicht absolut,sondern in relation zur unfreiheit durch unkenntnis.wenn ich glaube ich bin frei zu entscheiden ,ob ich rauchen will ,oder nicht,so bin ich unfreier,als wenn ich weiss,dass in der zigarette stoffe enthalten sind,die mich abhängig machen und mir suggerieren dass ich rauchen will.ich kann mir dann vernüftigerweise mit einem nicotinpflaster helfen,anstatt mir weiterhin einzureden dass ich rauchen will.das wissen um die kausalität macht freier,als sie zu leugnen.

Zu diesem Beitrag ist vielleicht dieser Link interessant http://ir-project.de/geexp.html

@ 2001 amo
lustiges gedankenexperiment .
Zitat:Doch ist frei, was zufällig ist, und gewollt nur das, was determiniert ist. "frei ist was zufällig ist" ok,aber "gewollt nur das,was determiniert ist" ist etwas merkwürdig. in beiden fällen hat dieser herr doch eigentlich nicht "frei" entschieden,im sinne eines "freien willens".es ist mit ihm jedesmal etwas passiert,was die entscheidung auslöste.die entscheidung hat nicht er selbst,sondern etwas in seinem hirn ausgelöst.also wäre sie beide male determiniert und auch nicht frei gewollt.abgesehen davon lässt sich die quantenmechanik auch anderweitig deterministisch interpretieren(siehe david bohm).daher würde ich aus deinem gedankenexperiment einen anderen schluss ziehen: nämlich dass eine entscheidung weder frei sein kann, wenn sie aus zufall entstanden ist,noch wenn sie determiniert ist.der wille ist nur dann frei,wenn nichts anderes meine entscheidung ausgelöst hat,ausser mir selbst.und der schlüssel dafür liegt m.e. wenn überhaupt im bewusstsein.prinzipiell denke ich sowieso,dass die vermischung "determinismus" und "freier wille" zu nichts führt,weil freiheit niemals als etwas absolutes,sondern nur als relation zu begreifen ist.

Das sollte das Gedankenexperiment ja zeigen, das es keinen "Freien Willen" gibt, zumindest nicht in einem Wesen das den physikalischen Gesetzen unterworfen ist. der "Freie Wille" als Begriff ist paradox, das eine schließt das andere aus.
Allerdings nur unter der Vorraussetzung, das man unter "Frei" frei von Ursachen versteht.
Aber es gibt ja auch noch andere Betrachtungsmöglichkeiten von "Frei".

da ich schreibfaul bin, verweise ich mal wieder auf einen link http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Es gibt auch noch andere Betrachtungsmöglichkeiten von "Ursache".

So möchte ich hier etwa den feinen Unterschied von Unabhängigkeit und Selbstständigkeit zu bedenken geben.

Unabhängigkeit ist in einer zusammenhängenden Welt ein Unding.
Diesen "absoluten" Freiheitsbegriff kann man sich abschminken.
Dagegen kann man sagen, dass Freiheit im Sinne von Selbstständigkeit
geradezu von den Abhängigkeiten aller Art lebt;
sie sind die Gelegenheiten für jeden, sich ein eigenes Profil zu geben,
je nachdem, wie man sich zu ihnen stellt:
akzeptierend, protestierend, anknüpfend, resignierend,
bekräftigend, larmoyant, dankbar oder wie auch immer.

Schönen Gruß

auch, wenn es zudem, was ich nun schreibe schon eine theorie gibt möchte ich es doch sagen.

ich bin der meinung, dass dem menschen ein freier wille nur simuliert wird, anhand eines beispiels möchte ich meine theorie visualisieren.

hierzu müssen alle menschen erstmal einer ip zugewiesen werden, damit dies möglich ist, sollte man eine elfstellige zahl aus dem hexadezimalsystem nehmen, ich sage grade das, da ich ich weiß, dass uns das hexadezimalsystem ips wie sand am meer ermöglicht.
vielleicht klingt es herabwürdigend, dass jeder mensch in meiner theorie eine "ip" hat, dennoch hat jeder mensch in deutschland eine einzigartige kennungsnummer auf seinem personalausweis.
dazu muss ich noch sagen, dass die ip auskunft über die eigenschaften, raktionen, vorlieben, einfach alles an ihm auskunft gibt.



Also erstmal definiere ich zwei menschen, die in der folgende situation eine rolle spielen.

Mensch 1 hat die ip 173.283.341.6.7
Mensch 2 hat die ip 254.698.214.2.3

nun macht mensch 2 die festplatte von mensch 1 kaputt.
anhand der ip weiß man schon, was mensch 1 tun wird dennoch denkt mensch 1 er hat die freie entscheidung zu entscheiden, was er tut.

natürlich spielen hier noch viele faktoren eine wichtige rolle wie wetter, die art, wie mensch 1 es erfährt und eigentlich alles,
aber all dies ist ja in der ip von mensch 1 enthalten - wie er was wahr nimmt.

im grunde macht unser gehirn nichts anderes, kennen wir einen menschen sehr gut, können wir oft sagen, wie er auf eine bestimmte situtation reagieren will nur das unser gehirn z. b. nicht von einer genauen ip ausgeht sondern von 1 statt
173.283.341.6.7....
man könnte das mit dem rechnen mit gerundeten zahlen vergleichen, man kann etwas annährendes sagen, aber nichts genaues. also die eins entspricht einer gerundeten zahl und die ip halt dem genauen wert.

vielleicht stellt sich jemand die frage, woran die ip eines menschen festgestellt wird, hierzu sage ich, dass das eigentlich kein problem darstellt.
zeigt man jedem menschen im alter von 12 jahren ein bild( immer das gleiche bzw. selbe)
wird jeder anders reagieren eventuell sagen zwei menschen das selbe word, wenn man ihnen das bild zeigt, doch das bedeutet nicht, dass sie es genau in dem selben zeitabstand nach der vorführung des bildes sagen und der tinfall könnte auch noch ein kriterium sein da sollte es auch genug geben.

falls man meinem text nicht folgen kann, oder fragen hierzu bestehen beantworte ich sie selbstverständlich gerne.
ich würde mich sehr über feedbacks meiner theorie freuen!

Edit: vergaß ich doch tatsächlich meine vorstellung von einer berechnung, wie ich sie mir vorstelle ungefähr und irgendwie ist also nur ein beispiel, wie sowas aussehen könnte

erstmal definiere ich die buchstaben bzw. zahlen

x = die faktoren wie wetter laune usw. die die mensch 1 beeinflussen
m1 = mensch1
nv = nachricht über einen verlust
r = realisierung über situation
r1=reaktion

(x * m1 * nv) / r =r1

mfg nico

woher haben wir denn einen begriff vom "freien willen"? bzw. was genau verstehen wir daraunter, wenn wir vom freien willen sprechen?

hm gute frage

ich würde sagen, dass wir die freiheit besitzen zu tun, was wir wollen.
oder das mit dem verstand zu vereinbarende tun können, da ja klar ist, dass menschen nicht alle bedürfnisse ausleben, die sie haben. sagt uns unser verstand "wenn du das tust passiert das" nun wird abgewogen, ob es sich lohnt, wenn dem nicht so ist lassen wir es

Ich würde beim Willen von Intentionalität sprechen. Er ist das, was gewollt ist.

Der Wille ist frei, wenn ich anderes wollen kann. Hier ist nicht maßgebend, woher der Wille stammt (aus Ursachenkette oder sonstwie).

Ein Süchtiger z. B. bekommt zwar in gewissen Sinne seinen Willen, Drogen zu kaufen, aufgrund körperlicher Verfassung aufoktroyiert, doch kann er jederzeit sagen: ich will eigentlich keine Drogen (auch wenn er sie dann doch konsumiert).
Willensfreiheit ist demnach etwas anderes als Handlungsfreiheit.
Und hat auch m. E. nichts mit einer Entscheidung zu tun: ich kann mich dazu entscheiden, mit meiner Partnerin einen Einkaufsbummel zu machen, auch wenn ich das nun wirklich überhaupt nicht will.
Oder ich kann auch wollen, ständig herumzufliegen statt zu gehen, doch gelingen wird mir das wohl nie, ohne Hilfsmittel.

In meinem Wollen bin ich absolut frei - solange ich einigermaßen bei Bewußtsein (nicht bei Verstand!) bin.

Kecki