Was überzeugt dich davon, dass Tiere ein Bewusstsein haben? Wie vereinbart sich das mit der immer wieder gleichen Reaktion auf bestimmte Bedingungen, die jedes Tier immer wieder ausführt, auch Instinkt genannt? Würde das wirklich ein Tier machen, das ein eigenes Bewusstsein hat? Der Mensch ist kein Instinktwesen (mehr) - ein Unterschied.
Das stellt zwangsläufig die Frage nach der Intelligenz. Hierbei unterscheide ich zwischen Lernfähigkeit (und damit ist nicht eine biologische Konditionierung gemeint), wie es des Häufigeren bei Affen bemerkt wurde, und dem Intellekt, bei dem man sich durch Kombinatorik und Imitation weiterentwickelt. Hierbei erkennt man m.E. nach schon einen weiteren Unterschied: Er ist bei uns weitaus höher entwickelt.
Ein weiterer Unterschied ist der, den Trieben Widerstand zu leisten, denn auch dazu ist in wirklich nachweislichem Maße nur der Mensch fähig, auch wenn manche Frauen da anderer Überzeugung sind
Das sind meines Erachtens nach deutliche Unterschiede zum Tier. Ob uns aber nun der überlegene Intellekt von allen unseren Bürden der Evolution und der nahezu genetischen Identität zu unseren tierlichen Verwandten loslöst, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.
Viel interessanter in diesem Zusammenhang finde ich andere Fragen, aber dazu vielleicht einmal etwas mehr in einem anderen Thread

P.S.: Ich würde Dinge wie Anpassung und rudelschützendes Verhalten nicht als Intellekt bezeichnen, auch wenn ihnen eine Kombinatorik zu Grunde liegt. Meist sind kombinierte Sachen nicht übertragbar auf Artgenossen, da diese in den seltensten Fälle imitieren. Viele der Abläufe sind genetisch bedingt und als Instikt, Prägung oder Reflex vor bzw. unmittelbar nach der Geburt in jedem Tier gleichermaßen verankert (worden).

Was bedeutet es, Bewusstsein zu haben? Es bedeutet m.E. ,dass bewusstes Erleben (siehe z.B. auch "Qualia" http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) und das bewusste Erleben des eigenen Lebens möglich ist. "Selbstbewusstsein" hier mal aussen vor gelassen. Was wäre ein Lebewesen ohne Bewusstsein mehr als nur eine Art "automat" oder "zombie", welcher zwar irgendwie "funktioniert" ,dem es aber egal wäre ,ob er denn tot oder lebendig ist,da er seine Existenz ja nicht bewusst erleben würde.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt ) Der Begriff Instinkt fand sowohl für Tiere als auch für Menschen seine Verwendung.Interessant ist hier nur lediglich der Anteil dessen, was als Instinkt bezeichnet wird: Ist der Mensch weniger instinktgesteuert (bzw.verfügt er über weniger "angeborenes Verhalten") als Tiere?
Die Intelligenz ist bei uns vermutlich "höher" oder mehr als bei anderen Tieren vorhanden.
Den Trieb zu unterdrücken,dazu sind Tiere auch in der Lage.Sonst könne man kein Tier dressieren.
Gibt es tatsächlich deutliche Unterschiede,oder läuft beim Menschen alles nur auf ein "mehr" oder "weniger" von etwas hinaus?Könne man noch wie einst behaupten, Tiere können nicht denken, der Mensch kann es aber, so hätte man einen deutlichen Unterschied.Tatsache ist,dass man weiss,dass Tiere denken können, also sind wir nur in der Lage,zu behaupten,wir können es vielleicht besser als die Tiere.Also ,kein wirklicher Unterschied,sondern nur ein "mehr" von etwas.

jetzt bin ich wirklich neugierig,welche anderen Fragen du in diesem Zusammenhang "viel interessanter" findest

Den einzigen echten Unterschied, den ich sehe, ist ein biologisch bedingter. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, welches nicht auf einen ganz spezifischen Lebensraum angepasst ist, sondern ein "multitalent" ist, welches sich einen eigenen Lebensraum geschaffen hat, der in der Natur nicht vorkommt.

Zu Metaphysikers Beitrag:
Ist es so sicher, das wir nicht biologisch Konditioniert sind? Ich glaube, das wir einfach aufgrund der Anpassungsfähigkeit des Menschen "mehr" Reaktionen auf Abruf haben, als andere Tiere. Schließlich reagieren Menschen auf bestimmte Reize auch immer in den gleichen Verhaltensmustern, die man an einer Hand abzählen kann. (Beispielweise Essensgeruch)
Und ob der Mensch den Trieben Widerstand zu leisten vermag, ist die Frage. Dazu sollte erst einmal geklärt sein, was die Triebe des Menschen sind. Fortpflanzung und Überleben? Wieviele Triebe in uns kennen wir garnicht, weil wir denken etwas aus eigenem Willen zu tun.

Hallo Soontir-Fel.
Deinem Beitrag stimme ich uneingeschränkt zu!
Bezüglich der Unangepasstheit des Menschen, wäre noch interessant zu fragen, ob dies für die ein oder anderen Stämme an Buschmenschen gleichermassen gilt und ob man diese Unangepasstheit des Menschen als Mangel bezeichnen müsste....

Sekunde, Sekunde, jetzt werfen sie aber biologische Begriffe durcheinander und verwischen sie!
Konditionierung ist letztendes auch ein Mittel dessen wir uns bedienen müssen und dessen sich der Körper auch ständig bedient um sich eben anpassen zu können. Was sie mit Reaktion auf einen bestimmten Reiz sagen, hat nichts mit Instinkt zu tun. Das ist ein Reflex: Speichelbildung bei Geruch, Knie-Sehnen-Reflex, Würgereflex, Greifreflex bei Babies, etc.
Der Reflex unterscheidet sich deutlich vom Instinktverhalten. Instinktverhalten lässt sich z.b. ständig und immer wieder an Attrappen durchführen, auf die wir Menschen bekanntlicherweise ja nicht reagieren.

Natürlich hätten es gerne viele Menschen, dass der Mensch seinen "Trieb" nicht unter Kontrolle hätte. Das würde es ihnen einfacherer machen mit persönlichen Problemen umzugehen, wie z.B. erklären zu können, warum sie fremd gegangen sind. Fakt ist natürlich, dass einige Menschen weniger dazu in der Lage sind, weil sie in ihrer Erziehung Selbstbeherrschung nicht in dem Maße vermittelt bekommen haben oder der Druck durch Gesellschaft, Partner oder andere Faktoren nicht so groß ist, dass sie sich nicht zurücknehmen können, wie bei Anderen. Reizen zu erliegen, ist nichts unmenschliches und passiert. Aber die Fähigkeit sie zu unterdrücken besitzen Menschen. Tiere in der paarungswilligen Zeit können einfach nicht anders, während es genügend Menschen in der Welt gibt, die ihr Leben lang in freier Enthaltsamkeit leben.
In so fern sollte ein wirklicher "Fortpflanzungstrieb" wie er bei den Tieren kommt, noch einmal nachgewiesen werden. Oder wie können sie sich erklären, dass die westliche Zivilisation am Aussterben (Geburtenrate nimmt schon seit Jahrzehnten ab) ist? Würden sie sagen, die haben auf einmal alle ihren Fortpflanzungstrieb vergessen?

Hey, ich bin hier neu, will aber schon gleich mal was sagen zu der Fortpflanzungsschwäche.Denke das heute in den westlichen Ländern mehr Menschen denn je unfruchtbar sind und das die Zusammenhänge mit diesen Trieben auf den Hormonspiegel beruht.Durch die vielen Hormone die wir heute im Fleisch zu uns nehmen ist unser Hormonhaushalt längst nicht mehr das was er einmal war.

Metaphysiker, jetzt schlägst du aber gewaltig über die Stränge.



Da wir alle voneinander abstammen, so zumindest sagt es die Evolutionstheorie nach Darwin, wäre die Frage eher so zu stellen: was überzeugt dich, dass Tiere KEIN Bewusstsein haben? Ich habe 14 Tiere in meinem Haushalt und auch nur im Entferntesten anzunehmen, dass diese sich nur nach Instinkten verhalten ist schlicht unverständlich und geradezu abwegig. Ich denke, dass du nie länger mit Tieren gelebt hast.



Das ist wohl leicht daneben gegriffen, denn Essen, Trinken, Sex, Schutz der Familie, Macht und Einfluss – also nahezu alles beruht auf unseren Instinkten und der Mutterinstinkt sollte dir nicht verbogen geblieben sein. Von wem redest du? Von ein paar Erleuchteten oder von der Masse der Weltbevölkerung, die ganz intensiv nach ihren Instinkten lebt?

Aber zur Frage: der Mensch ist etwas besonderes, weil er gegen seine eigenen Interessen vorgeht, sich durch grenzenlose Arroganz auszeichnet und sich als Teil des Göttlichen empfindet, er ist etwas besonderes, weil er den Lebensraum seiner eigenen Spezies und den der anderen nachhaltig zerstört und dabei auch noch ein Sendungsbewusstsein entwickelt, er ist etwas besonderes, weil er entgegen seiner Herkunft über kaum einen brauchbaren Sinn mehr verfügt und nun die Technik benötigt, um zu überleben, um von A nach B zu kommen oder irgendetwas simples zu tun, was jeder Schimpanse, Zugvogel oder Wal schon seit Millionen von Jahren kann und sich deshalb aber nicht göttlich fühlt.

Das Projekt „Mensch“ ist absolut schief gelaufen und deshalb kann er sich in seinem „Bewusstsein“ auch nur noch als die Krönung der Schöpfung sehen, da ihm ansonsten jeglicher Sinn abhanden kommen würde.

Würde mich freuen, wenn mich da jemand mit richtigen Argumenten widerlegen könnte.

Hallo Louiz30
Grundsätzlich würde ich Dir recht geben, nur Du beleuchtest hier lediglich eine Seite der Medaille.
Das was "Mängel" sind, sind ja auch andererseits Fähigkeiten.
Welche eigenen Interessen meinst Du,gegen die der Mensch vorgeht?
Und inwiefern ist Deiner Ansicht nach "das Projekt Mensch" schiefgelaufen?
Was z.B. ist mit dem Empfinden für Gerechtigkeit und dem Bedürfnis zu philosophieren?
Sind das nicht vielleicht Unterschiede zum Tier, die sich für den Menschen positiv auslegen lassen?
Und wenn es denn Unterschiede sind, welchen Zweck könnten sie haben?

Viele Grüsse,
anja

Tiere können keine falschen Entscheidungen treffen, weil sie keine Auswahl haben, keine Möglichleit zu überlegen, was passiert ,wenn ich dieses oder jenes mache. Die Menschen können größtenteils mit ihrem Bewusstsein nicht gut umgehen, da hast Du wohl Recht, aber denke mal an die Menschen, die viel Gutes tun auf dieser Welt.Die Krönung dieser Welt, dass müssen die Menschen sich wohl erst mal erarbeiten.Ich glaube wenn Tiere Bewusstsein hätten, wären sie genau da wo wir jetzt sind.Tiere sind in jedem Fall unschuldig,aber wo Licht ist wird auch Schatten sein.

Ich bin nicht im Beweiszwang. Es gibt keinen schlagenden Beweis, dass Tiere ein Bewusstsein haben, ausgenommen bei einige Affen. Ihre Begründung ist total an den Haaren herbeigezogen. Dinge entwickeln sich und sie als jemand der Darwin als Argument benutzt, sollte das eigentlich wissen. Der 1%ige Unterschied zum Affen in unserer genetischen Struktur liegt nun einmal größtenteils in der neuronalen Funktionalität.
Wenn sie aber doch einen Beweis haben wollen: Dann sagen sie mir warum sich bis auf ein paar Ausnahmen kein Tier selbst im Spiegel erkennt?!
Im Übrigen habe ich ebenfalls Tiere in meinem Haushalt. Hatte früher Meerschweinchen, dann Katze und Hunde inzwischen habe ich nur noch zwei Hunde, verschiedener Rasse und Größe. Instinktverhalten habe ich immer wieder bei ihnen beobachtet und habe mir manchmal einen Spaß daraus gemacht sie durch Attrappenversuche immer wieder zu sehen. Nur weil der Hund des Menschen besten Freundes ist, und auf ein trauriges Gesicht oder die traurige Stimme des Herrchens reagieren kann, heißt das noch nicht, dass er ein Bewusstsein hat (notfalls den Begriff nochmal nachschlagen).

Es tut mir Leid, aber sie scheinen ebenfalls nicht ganz die Definition von Instinkt zu kennen (und wieso muss ich sie noch einmal erklären?). Das was sie beschreiben, sind bestimmte Reaktionen auf Reize. Der Mensch muss nicht essen, wenn er nicht will. Er kann verhungern, wenn er sich weigert zu essen, sonst wäre z.B. ein Krankheitsbild wie Bullemie nicht möglich. Er kann sich dem Sex entziehen und in Enthaltsamkeit leben, ob das nun die katholischen Priester im Zölibat machen oder nicht, in den asiatischen Regionen gibt es genügend Menschen, die es machen - und so weiter und so weiter. Des Weiteren: Ist Erleuchtung für sie die Möglichkeit seinem Instinkt zu entfliehen? Das hat überhaupt nichts damit zu tun.
Instinktverhalten ist immer ein Akt, der an Attrappen jederzeit wiederholbar ist. Das ist nun einmal die Definition. Ich weiß, dass es sich viel polemischer und pathetischer anhört und benutzen lässt, dem Menschen Instinktverhalten anzudichten und man damit gute Diskussionen vom Zaun brechen kann, ist aber nichts weiter als ein Hirngespinst von radikalen Feministen oder Sekten, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse verleugnen. Der Mensch reagiert auf Reize und kann sie deshalb auch unterdrücken. Was er nicht unterdrücken kann sind Reflexe. All das haben Tiere auch. Sie haben aber zusätzlich Instinkte, was genau das ist, muss ich ja jetzt nicht zum dritten Mal erklären.

Natürlich sind meine Beispiele von ein paar Wenigen, weil Reizüberwindung eigentlich auch nicht sinnvoll ist. Es macht schon Sinn, dass der Mensch auf seinen Hungerreiz reagiert und essen möchte. Sie dienen aber der Beweisführung, nämlich der, dass es sich um unterdrückbare Reize und nicht Instinktverhalten handelt.
Ich kann einfach nur empfehlen, sich die Begriffe mal bei naturwissenschaftlichen Fachzeitungen zu Gemüte zu führen. Denn wenn man "erwischt" wird, wie man Begriffe benutzt, deren Bedeutung man nicht wirklich kennt, ist das eher peinlich. Und Enzyklopädien a là Wikipedia, sind eben nicht von Experten, sondern von Usern, was eine gewisse Fehlerrate impliziert.

@ Anja
In der Tat gibt es einige gute und sogar einzigartige Leistungen einiger Menschen, doch meine Betrachtung erfolgt nicht im Einzelfall, sondern für die Menschheit als Ganzes. Wenn im Jahr 2006 noch immer Kinder an Hunger sterben, Menschen zerbombt und gefoltert werden und die Umwelt systematisch zerstört wird, wenn mehr als je zuvor Menschen unter Prozac und andere Medikamente gestellt werden und Menschen sich selbst in die Luft jagen, dann ergibt sich daraus wohl kein besonders positives Bild.

Eigene Interessen? Siehe oben, der Mensch zerstört sich uns seine Spezies und alles um sich herum, Wasser wird knapp und nur wenige haben im Grunde ein würdiges Dasein. Stellt man mal die wohlhabenden Weltbürger in Relation mit den armen Weltbürgern, dann würde sich da eine unerträgliche Mehrheit ergeben, die kaum würdige Lebensbedingungen hat. Reicht das für eigene Interessen?

Gerechtigkeit und Philosophie – das hätten die Juden, die Opfer in Rwanda, die Hexen und Ketzer, die Inkas, die Vietnamesen und viele andere sicher auch gerne gesehen. Elfenbeinturm blickt auf das Elend hernieder.

@ Wasserfrau
Hast du schon mal mit Tieren gelebt? Wenn ja, dann solltest du bemerkt haben, wie sehr die Tiere ihre Handlungen abwägen. Nicht um Profite zu machen oder Intrigen zu schmieden, nicht um den Libanon zu überfallen oder jemanden zu ermorden – aber sie wissen zum Beispiel, wenn du sie ins Bett bringen willst und verstecken sich, sie wissen genau, dass es um 5 Uhr was zum Essen gibt, sie kommen und streicheln dich, wenn es dir schlecht geht, sie pirschen sich an eine Maus heran und überlegen sich genau, wie sie die Maus bekommen können. Endlose Beispiele, National Geographic, Animal Planet oder TV Sender haben endlose Beispiele dafür. Schimpansen hat man dabei beobachtet, wie sie ganz gezielt eine Gruppe bildeten, sich durch den Wald schlichen, dort abgewartet haben und dann in konzertierter Aktion eine andere Gruppe Schimpansen übelst abgeschlachtet haben. Entscheidungen? Wohl ja.

@ Metaphysiker
Ich wollte dich nicht ärgern, nur vielleicht etwas provozieren. Unsere Idee vom Bewusstsein orientiert sich ausschließlich an unseren Gegebenheiten und hat keinen Bezug zu anderen Bewusstseinsebenen, die im Zweifel von Tieren erreicht werden. Wenn du davon ausgehst, dass die Tiere kein dem Menschen gleiches Bewusstsein haben, dann mag das richtig sein. Doch wenn Elefanten um einen Artgenossen trauern und wie in einer Prozession an dem toten Körper vorbeiziehen, dann stimmt das nachdenklich. Wenn eine Leopardenmutter ihr totes Baby betrauert und dann auch noch in der Erde vergräbt, dann wird es noch seltsamer. Und wenn der Hund sich vielleicht zunächst nicht im Spiegel erkennt, nun, meine hatten beim ersten Mal auch Probleme, heute wissen sie wer im Spiegel ist. Haben unsere Kinder nicht auch solche Anfangsprobleme?

Auch nach den Regeln der Bücher haben Menschen Instinkte, Triebe und reagieren auf Reize. Der Unterschied mag in der Tat darin liegen, dass wir das auf einem anderen Niveau tun und daher dem Tier manchmal überlegen sind. Doch viele Menschen haben keines der obigen Dinge unter Kontrolle und werden schon fiebrig, wenn nur ein Rock vorbeiläuft. Freud hat darüber ausreichend geschrieben. Auch ist es nicht ausreichend alle Tiere in einen Topf zu werfen, da es da erhebliche Unterschiede gibt. Delfine und Wale sind eben keine Ameisen und diese wiederum keine Schimpansen. Ich denke, dass dir auch nicht alle Phänomene der Tierwelt geläufig sind, um solch ein pauschales Urteil abzugeben.

Beweiszwang – eh nicht, wir sind in einem Forum! Aber wenn das Säugetier Mensch ein Bewusstsein hat, dann bietet es sich an, dass auch Vorgänger im Stammbaum ein solches haben. Zumindest musst du also sagen, ab wann es Bewusstsein gibt und wie es dann entstanden ist und warum nicht bei den Gorillas oder Schimpansen oder all den anderen.

Es ist einfach, jemanden auf eine Enzyklopädie zu verweisen, deine Meinung wäre mir lieber gewesen und vielleicht solltest du auch deiner Meinung und deinen Gedanken mehr Gewicht geben, denn die Bücher haben nicht immer Recht.

1. wenn es um den Unterschied Mensch-Tier geht, müsste schon KEIN Tier die Fähigkeit haben,sich im Spiegel zu erkennen.EINE einzige Ausnahme reicht aus, um das Spiegelbeispiel für irrelevant zu erklären.( Das gleiche gilt übrigens für Bewusstsein.Gesteht man einigen Affenarten Bewusstsein zu, so ist auch dies kein alleiniges Privileg des Menschen mehr,und das Argument somit hinfällig)
2.Das Spiegelbeispiel bezieht sich nur auf einen Sinn,nämlich das Sehen.Und dieses ist für viele Tierarten nicht so relevant wie beispielsweise riechen und hören.Der Mensch ist auch nicht in der Lage, sich am eigenen Geruch wiederzuerkennen.Katzen oder Hunde betreten ein Revier und "erkennen sich selbst" am eigenen Geruch ,den sie dort hinterlassen haben.
3.Das Spiegelbeispiel soll in seiner Interpretation ganz speziell das Vorhandensein von Selbstbewusstsein beim Menschen belegen.Brauchen wir Menschen für Selbstbewusstsein tatsächlich einen Spiegel?

Zu 1: Nein, wieso? Es gibt sehr wohl Unterschiede zwischen den Tieren. Oder wollen sie mir sagen, dass eine Biene die selben neuronalen Fähigkeiten aufweisen kann wie ein Affe? Nein, und genau deswegen reicht ein Beispiel nicht aus.
Es beweist in unserem konkreten Fall lediglich, dass es scheinbar ein Tier gibt, das ein Bewusstsein hat und darum ging es ja.
Zu 2.: Nein, das Spiegelbild bezieht sich nicht explizit auf einen Sinn. Es ist aber nur mit einem normal gutem Sehsinn durchführbar - das stimmt. Es geht hier aber ganz und gar nicht um die Fähigkeit zu sehen (siehe dazu "Zu 3.").
Zu 3.: Nein, es würde doch nicht beweisen, dass das Tier Selbstbewusstsein (sie meinen wohl das Bewusstsein, um sich selbst als etwas in dem Kosmos warzunehmen) hat. Es würde beweisen, dass das Tier erkennen kann, dass es sich nicht um einen Artgenossen handelt. Zusätzlich würde es beweisen, dass das Tier erkennt, dass es sein Spiegelbild sieht. Es würde also den Zusammenhang von sich selbst mit dem was es sieht verstehen.
Nein, richtig. Wir Menschen brauchen dazu keinen Spiegel, weil wir als Kind oder eben als jemand, der noch nie einen Spiegel gesehen hat, anders reagieren würden, als das (bis auf die Ausnahme einiger Affenrassen) Tiere tun, da wir uns selbst als Individuum wahrnehmen und uns unserer Reize erwehren können, wenn wir das Verlangen dazu haben.
Das Verlangen dazu wächst jedoch nur in widerspenstigen Geistern. Instinkten jedoch kann das Tier nicht widerspenstig gegenüberstehen, da sie immer und immer wieder die selbe Reaktion hervorrufen, was mit Attrappenversuchen nachgewiesen werden kann. Dabei ist es unerheblich, was das Tier selbst darüber denkt, wahrscheinlich denkt es dabei sowieso nichts Widerspenstiges, sondern erliegt nur dem Schlüsselreiz.

Schau dir mal die Psychologie der Masse an und schau dir an, wie einfach man ein ganzes Volk dazu bringt, sich in gewisser Weise zu verhalten, dann wird dir der Unterschied kaum mehr als groß vorkommen. Du kannst dich auch mal mit Werbepsychologen unterhalten, wie einfach es ist, Menschen in großer Anzahl zu beeinflussen und ihre "Instinkte" zu wecken. Auch die Manager der politischen Parteien im Wahlkampf werden dir das bestätigen. Die NSDAP war ein Meister dieser Kunst.

Wo du deine eingeschränkten Fakten hernimmst, weiß ich jetzt nicht, aber sie sind in jedem Falle unvollständig und führen daher zu einem falschen Ergebnis.