Philosophie Forum

[psychonaut]

Hallo !

macht es Sinn bei der Frage "Was ist Bewusstsein?" zwischen "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" zu unterscheiden?

Ich finde, dass das Wort „Selbstbewusstsein“ ein Wort der modernen Welt ist. Also, wenn jemand mit viel Selbstbewusstsein sich darstellt. Das ist mehr das, was der Mensch nach außen präsentiert, eine Rückkoppelung des „sich bewusst sein“. Bewusstsein braucht für mich einen Impuls von außen, Selbstbewusstsein kann ich dann erst von mir präsentieren, wenn ich mir meines Seins bewusst bin und es dazu auch noch gut finde.

"Selbstbewusstsein" weniger im Sinne von "Selbstvertrauen" und eher im Sinn von "sich selbst bewusst sein".

Tieren wird an manchen Stellen der Debatte Bewusstsein zugesprochen, weil sie z.B. Schmerzen haben können.

Wäre dementsprechend Selbstbewusstsein eine Kenntnis um die Ursachen dieser Schmerzen? Oder wäre von Selbstbewusstsein erst dann zu sprechen, wenn sich aus der Kenntnis von Schmerzursachen auch eine entsprechende Aktion ableiten und durchführen liese, die z.B. auf Schmerzlinderung,- und vermeidung zielt?
Oder ist (Selbst)Bewusstsein einfach die Fähigkeit, Instinkte ggf. zu unterdrücken und/oder verbalisieren?

In diesem Sinne:
macht es Sinn, bei der Frage "Was ist Bewusstsein?" zwischen "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" zu unterscheiden?

mfg,
psy.

[GerhardBuch]

Ein Betrachter, der die Geschichte des Apparates nicht kennt, also nichts von den Reparaturen und den ersetzten Teilen weiß, muss die Maschine für genau die gleiche halten, die sie anfangs gewesen ist....Angenommen, wir könnten die oben beschriebenen Experimente tatsächlich ausführen, so würden diese dennoch nichts zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Die Wissenschaft ist nämlich genau der erwähnte „äußere Beobachter” und könnte daher gar nicht feststellen, ob das Bewusstsein vor und nach dem Versuch dasselbe ist.

So ist es. Wir können leider nur spekulieren. Jedes Bewusstsein (jede Person) kann nur sich selbst wahrnehmen. Was leiten wir daraus ab?

[psychonaut]

Hmm,... ich würde es eher so sagen:
eine Person kann eine andere Person wahrnehmen. Und sogar auch das Bewusstsein einer anderen Person. Aber eine Person kann nicht das Bewusstsein einer anderen Person als Bewusstsein wahrnehmen.

Und,... da ist er wieder - imo:
der Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Und auch die Frage, ob es Sinn macht zwischen beiden zu unterscheiden um auf eine 'konsensfähige' Antwort auf die relativ früh gestellte und wenig Beachtung gefundene Frage "Was ist Bewusstsein?" zu kommen, bleibt.

Richtig ist, dass wir spekulieren können. Anzweifeln würde ich, dass wir "nur" spekulieren können. Aber vielleicht ist ja auch "nur" Spekulation fruchtbar, Bemühungen um eine konsensfähige Antwort auf die Frage "Was ist Bewusstsein?" hingegen "nur" vergebens.

mfg,
psy.

[GerhardBuch]

Und,... da ist er wieder - imo:
der Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Und auch die Frage, ob es Sinn macht zwischen beiden zu unterscheiden um auf eine 'konsensfähige' Antwort auf die relativ früh gestellte und wenig Beachtung gefundene Frage "Was ist Bewusstsein?" zu kommen, bleibt.

Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied gibt, weil ich davon überzeugt bin, dass nur ein "Selbst" ein Bewusstsein haben kann. Und dieses Bewusstein des "Selbst", kann sich selbst sich bewusst machen - kann aber auch alles andere sich bewusst machen.

[janos]

Bin mir nicht sicher, ob die Unmeßbarkeit des Bewusstseins zur Argumentation taugt: Bewusstsein ist immateriell, und ist es nicht so, dass man nur materielle Dinge, zu denen auch Ernergien gehören (E=mc zum Quadrat) messen kann? Es sei denn, man definiert Bewusstsein als eine Energieform, z.B. als Information. Physiker sagen ja, Information ist negative Entropie, somit eine messbare thermodynamische Größe. Nun ist Bewusstsein aber nicht einfach nur Information, sondern eine Art der Informationsverarbeitung und ihre Qualität der Selbsterhaltung und Weiterentwicklung: Zentrale Bestandteile von Bewusstsein sind Reflektion und Dokumentation: Die Dokumentation des sinnlich wahrgenommenen, die Reflektion des wahrgenommenen, der Vergleich mit bereits dokumentiertem, die Dokumentation des Vergleichsprozesses, die Reflektion über diese Dokumentation, die Entwicklung möglichst passender Algorhitmen, was die Einordnung weiterer Reize und ihre Dokumentation, sowie die Prioritätssetzung bei weiterer Reizverarbeitung, ihrer Dokumentation und der Dokumentation der Dokumentation betrifft, desweiteren die weitere Dokumentation und Reflektion über alles: Reizinput, Dokumentation, bisherig angewandte Algorhitmen, Abwägung konkurrierender Algorhitmen und immer so weiter. Bewusstsein ist also nicht Informatiion, sondern ein Prozess zur Informationsverarbeitung, der allein durch eins aufrechterhalten wird: Das Wollen. Denken-Wollen, Wissen-Wollen, Sich-Weiterentwickeln-Wollen. das ist nicht messbar. Es ist auch nicht programmierbar, denn wenn ein Programmierer in einen Computer den Willen zur Weiterentwicklung eingibt, ist dieser Wille der Wille des Programmierers und nicht der Wille des Computers. Es ist unmöglich, einen Computer zum Selber-Wollen zu programmieren, weil der Akt des Programmierens das Wollen an den Programmierer bindet, unveräußerlich bei ihm belässt. Es ähnelt dem bekannten Sei-Spontan-Paradoxon. Das Wollen kommt nicht aus dem Bewusstsein, sondern aus dem Geist. Geist kann nicht programmiert werden, sondern kommmt von Gott, denke ich, oder ist Teil eines grö0eren (Welt)- Geistes. Verrmute ich jedenfalls. Das zentrale, unveräußerliche Moment des Lebens, des Universums und des ganzen Restes ist: Der Wille. Und der ist unmessbar und rein göttlich, mal sagen oder so, meine Meinung.

[JuSa]

Meine Antwort auf die Frage :

Es ist ganz klar eine andere Person , denn das Gehirn wurde doch getauscht und ist zwar auf materieller Ebene nicht unterscheidbar , ist aber unterscheidbar dadurch , dass es geklont worden ist und nicht wie das ursprüngliche in dem Menschen herangewachsen ist . Wenn es das selbe wäre , wäre es nicht unterscheidbar . Was man nicht sieht muss noch lange nicht nicht sein .

[Xanthiphist]

Das Statement musst du finde ich etwas präziser erklären.

Inwiefern ist das Gehirn unterscheidbar, wenn es Herangewachsen ist anstatt geklont? Es ist doch gerade Eigenschaft des Klonens, dass ein exaktes Abbild, also das "Selbe" noch einmal erstellt wird.

[Schroederbach]

...klingt anmaßend - nach meinem früheren Post kann man sich weiteres Rumgrübeln sparen.
Grüße
Martin

[Xanthiphist]

Anmaßend möchte ich auf keine Fall auftreten, daher habe ich miene Aussage auch mit dem Zusatz "finde ich" relativiert.

Zur Bedeutung von "das selbe":
Ja, da hast du Recht, richtig wäre hier in meiner Ausführung das Wort "das gleiche" gewesen.

Das ändert aber nichts an meinem Problem.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich das Gehirn komplett klone, exakt mit allen Teilchen, Energien und deren Eigenschaften, dann muss ich doch auch annehmen, dass dieses gleiche Gehirn auf die (und hier muss es finde ich dieses Wort sein) selbe Art und Weise funktioniert und das Bewusstsein daher auch das selbe ist.

Wenn das Bewusstsein ein anderes wäre, dann müsste vom geklonten Gehirn irgendetwas anderes ausgehen, als vom ursprünglichen. Das kann es aber nicht, da das Gehirn (, weil es das gleiche ist,) die selben Aktionen liefert, auf die die selben Reaktionen folgen.

Man könnte natürlich auch sagen, dass es niemals ein selbes Bewusstsein geben könnte, noch nicht einmal, wenn man das Gehirn nicht austauscht, aus dem Gleichen Grund, aus dem man nicht zweimal in den selben Fluss springen kann. Diese Annahme halte ich jedoch nicht für sachdienlich.

[Schroederbach]

Hallo Xanthipist,
mit anmaßend habe ich nicht dich gemeint sondern meine anmaßende Aussage die Antwort zu wissen.
Wobei gemäß meinen Post die Aussage die ist, dass diese Frage nicht beantwortbar ist, da Bewusstsein nicht meßbar ist, oder kennst du ein Verfahren dazu?
Falls du die Gehirnstrommessung als ein solches Verfahren betrachtest so sie doch nur, wenn überhaupt, in der Lage ein momentanes Bewußtsein zu messen.
Grüße
Martin

[Xanthiphist]

Ich denke es gibt Möglichkeiten auf ein Bewusstsein zu schließen. Es direkt in anderen zu erkennen halte ich (noch) für unmöglich, da keiner genau weiß wodurch denn ein Bewusstsein bedingt ist.

Es gibt zum Beispiel Lebewesen, die sich im Spiegel erkennen (außer dem Menschen). Oder Affen, die sich schmücken. Das sind erst mal nur Indizien zu einer Vorstellung vom eigenen "Ich". Aber ist das nicht schon gleichzusetzen mit einem Bewusstsein?

[JuSa]

Wenn die Affen das intuitiv erkennen , dann wäre das ein klares Indiz für ein Bewusstsein . Wenn sie aber merken , dass das Spiegel Bild und sie sich synchron bewegen und dann daraus schlussfolgern , dass sie das sehr wahrscheinlich sind wäre das kein Zeichen für ein Bewusstsein .

[Schroederbach]

Hallo Xanthipist,
du stellst gerade fest dass Bewußstsein schwer zu fassen, zu erklären ist->
das Gedankenexperiment ist daher als unbeantwortbar bis unsinnig einzustufen.
Grüße
Martin

[Xanthiphist]

Unbeantwortbar und unsinnig sind reichlich viele Fragen in der Philosophie, was mich nicht gerade davon abhält sie zu erörtern.

[Schroederbach]

...stimmt.
Aber generell würde ich "sinnige" Themen vorziehen.
Aber du hast schon recht, spinnen gehört zur Philopsophie.
Querdenken ist sogar sehr wichtig.
Grüße
Martin