Philosophie Forum

[Philosophiefreak]

Denn was kann einem Steinzeitmenschen den eben stattgefundenen Blitzeinschlag besser erklären, als ein allmächtiger Gott?

Sein Verstand

[Fordo]

Der Verstand beruht aber auch auf Erfahrung.
Und da frage ich mich, welche physikalischen Erkenntnisse dem Steinzeitmensch geholfen haben, den stattgefundenen Blitzeinschlag zu erklären.
Vielleicht hat ja ein Ur-Einstein seine Physik-Steintafeln irgendwo liegen lassen?

[janos]

Kann man sich die Quanten und ihre Wellenfunktionen eigentlich durch Selbstorganisation entstanden vorstellen? Nach dem Motto: Alles, was nicht einem gewissen Verhältnis entspricht (Harmonische Verstärkung? Primzahlverhältnis?) löscht sich aus, was übrig bleibt, organisiert sich selber zu unserer Welt? Also eine atheistische Theorie. Oder müssen gewisse Konstanten und Größenverhältnisse genau festgelegt werden, damit diese Selbstorganisation stattfinden kann? Auch dann kann die anthropozentrische Theorie das ohne Gott erklären, mit einer übermäßig großen Zahl von Universen, von denen nur wenige oder eines Leben entwickeln kann, in dem z.B. die Gravitationskonstante zufällig genau den richtigen Wert hat. Ist die dialektische Theorie von Hegel plausibel, nach der sich alles automatisch aus nichts entwickelt, weil "Nichts" sich als "Etwas" erkennt und sich selber dann nicht mehr erträgt? Oder, wie plausibel ist es, dass unser Universum ein KI-Evolutionsprogramm auf einem (göttlichen?) Quantencomputer ist? Wer hat dann die Götterwelt programmiert? Ist Geist eine beschreibbare Wellenfunktion, oder steht er undefinierbar über allem, würden sich ohne Geist auch keine hochkomplexen Apfelmännchen aus einfachen Zahlenspielen ergeben? Gäbe es auch keine Mathematik, oder ist Mathematik eine überall und immer gültige Tautologie der Zahl Eins und ihrer Vervielfachung? Das sind Fragen, deren Beantwortung ich irgendwie schwierig finde.

[Fordo]

Alles, was nicht einem gewissen Verhältnis entspricht ... löscht sich aus ...

Es gibt Theorien, die sich auf Multiversen beziehen. Sie behaupten, dass neben unserer "Welt" noch weitere andere Welten existieren, die sich in allem unterscheiden können. Teilweise herrschen in ihnen völlig andere Naturgesetze. Andere unterschieden sich nur minimal zur unseren Welt.
Die Viele-Welten-Interpretation sagt voraus, dass jede Messung, die auf quantenmechanischer Ebene vorgenommen werden, immer nur eine Teilrealität der "ganzen Wirklichkeit" ist. So können unendlich-viele Messergebnisse in unendlich-vielen Welten existieren. Überträgt man diesen Gedanken auf den Makrokosmos, dann kann jede getroffene Entscheidung in anderen Universen ganz anders verlaufen.
Der gleiche Grund gilt für das schnelle Verschwinden der Anti-Materie kurz nach dem Urknall. Aus diesem Verhältnis (Teilchen-Anti-Teilchen) hätte sich niemals eine "stabile" Realität bilden können.
Nach diesem Maß muss also eine Selbstorganisation stattfinden. Sie umfasst allerdings nicht mehr, als dass sie sich darum kümmert, dass die Naturgesetze so funktionieren, wie sie eben funktionieren.
Wie diese Selbstorganisation allerdings entstanden ist, und wo sie herkam, das ist die Frage, die es gilt zu beantworten.

Fordo

[Waldläufers]

Wie diese Selbstorganisation allerdings entstanden ist, und wo sie herkam, das ist die Frage, die es gilt zu beantworten.

Leider gibt es bis heute keine Antwort auf diese Frage, sondern nur Theorien und Vermutungen. Wir sind auf eine Selbstoffenbarung der Selbstorganisation angewiesen.

[janos]

Ja, und ich finde, die Selbstorganisation offenbart sich auf ne Art in der Mandelbrot-Menge: Auf der Ebene der komplexen und reellen Zahlen, wenn man da jeden Punkt mit Hilfe einer sehr einfachen "Generator"-Formel bearbeitet, bilden sich unendlich komplexe Bilder, die an lebendige Strukturen erinnern, wie Schnecken, Farnwedel oder so. Wenn es stimmt, dass Mathematik nichts als Tautologie ist (eins plus eins ist immer zwei, weil Zwei als doppelte Eins definiert ist), müsste das in jedem Universum passieren. Gibt es überhaupt irgendeine Konstante, von der bewiesen ist, dass sie nicht mathematisch folgt, sondern festgelegt, also programmiert ist? Vielleicht findet man ja irgendwann raus, dass die Gravitationskonstante nur so groß sein kann, wie sie ist? Raum und Materie bedingen sich gegenseitig, wie überhaupt alles (Siehe Anfangsbeitrag von Dir (Fordo)). Hat jemand die Quarks, Photonen , Gluonen etc. programmiert, oder können die, rein logisch, garnicht anders sein, als sie sind? Das kann man wohl nicht wissen. Es sei denn, irgendwann wird mal bewiesen, dass irgendwas festgelegt ist, aber das wäre ja dann fast ein Gottesbeweis.
Es gibt Experimente, eine Evolution auf einem Computer zu simulieren: Unterprogramme paaren sich, fressen sich, treten in Konkurrenz miteinander. Spricht irgendwas dafür oder dagegen, dass wir auch sowas sind? Unterprogramme auf einem Quantencomputer? Würden die im von Menschen programmierten Evolutionsexperiment sich hypothetisch zu Intelligenz entwickelnden Unterprogramme Festlegungen, also ihre Programmiertheit, erkennen können?

[GerhardBuch]

So hat schon der frühe Platon "physikalisch" gedacht und verbannte die Reaität in das Reich der Atome. Um alles Sein durch Elemente Gültigkeit zu verleihen. Doch nun sind wir physikalisch so weit, dass wir eigentlich nur sagen können: "Wir wissen nur, dass wir kaum was wissen." Warum also darf nur die Physik seriös wirken, wenn es um Realitätinterpretationen geht? Alles andere, auch wenn man dabei physikalische Vorgänge mit ins Spiel bringt (wie ich es gehtan habe), wird in das Reich der Spinner und Träumer verbannt. Traurig, wenn einem dabei der Eindruck aufkommt, man lebe in einer Simulation und alles wird durch Zahlen und Formeln gesteuert.

Nun ja, was heißt schon, physikalisch denken? Gehen wir doch noch einen Schritt weiter und fragen uns, welche Art von Denken überhaupt seriös ist. Platon hat also sein Denken über das Sein in die Atome reingepackt. Eine schöne Theorie - doch haben wir diese heute noch nötig? Wir modernen, super aufgeklärten Menschen lassen uns sogar dazu verleiten, die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung auf der subatomaren Ebene als nicht vorhanden zu betrachten. Was für ein Irrtum! Und auch wenn wir wissen, dass wir nichts oder wenig wissen, sollten wir uns nicht dazu verleiten lassen, das wenige Wissen als wenig zu betrachten. Warum so bescheiden? Wir sind wahrlich zu höherem berufen. Und zu denken, dass wir in einer Simulation leben, sollte doch das Letzte sein, was uns passieren kann. Solche Scherze machen nur ein paar Leute reich, die entsprechende Filmchen verkaufen. Um was also geht es denn? Welche Art von Denken bringt uns weiter? Oder anders gefragt: Wie können wir denn zur Erkenntnis der Wahrheit kommen? Vielleicht ist es ganz einfach. Wenn wir also nach der Wahrheit suchen, nach dem Grund für alles, sollten wir vielleicht bei uns anfangen, beim Denken über uns. Wie denken wir über uns? Könnte es nicht sein, dass wir aus der Wahrheit sind und deshalb die Wahrheit suchen? Was ist denn der Grund dafür, dass es uns gibt und dass wir denken können, auch wenn wir falsch denken können, aber nicht müssen? Ist es der Urknall? Und wenn ja, was ist der Grund für den Urknall? Etwa das Nichts, das, weil es sich selbst nicht mehr mochte, Etwas geworden ist? Und dieses Etwas, ist es "reines Potenzial mit unbegrenzten Möglichkeiten"? Ist es der Weg "Vom Urknall zum Zerfall"? (Harald Fritzsch) Sind wir "Etwas" auf dem Weg "vom Nichts in das Nichts"? Sind wir "Etwas", das aus dem "Nichts" in das "Nichts" unterwegs ist? Sind wir in einer "Endlosschleife"? Bitte jetzt anfangen mit Denken. Bitte logisch denken.

[janos]

Hi! Leichter gesagt als getan, logisch zu denken. Dass wir aus Wahrheit sind, deshalb in der Lage, Wahrheiten zu erkennen, ist ein hoffnungsvoller Ansatz. Es klingt auch logisch. Die Hoffning selber könnte man logisch damit begründen, dass wir hoffen, also gibt es Hoffnung. Wenn diese Hoffnung Illusion wäre, dann gäbe es etwas Zu-Illusionierendes, und das wäre zumindest als Konzept Realität. Also, konstruktivistisch gedacht, wäre es damit Realität, denn Realität ist im Konstruktivismus nichts als die Existenz der Konzepte. Aber, ist das nicht falsche Bescheidenheit im Denken bzw. im Vermuten, im Glauben? Ich glaube auch nicht, obwohl ich das selber angesprochen hab, dass wir eine Simulation sind. Aber ich fürchte es, und möchte es gerne widerlegt haben. Das mit der Simulation geht in Richtung Gnostizismus, den ich verabscheue. Das mit dem Nichts, das Etwas wird, weil es sich auch selber negieren muss, ist Hegel. Dein Ansatz erinnert mich an den Hinduismus: Dass wir Seelen haben, die Teil der Weltseele sind. Das gefällt mir am besten. Wie steht es aber nun mit der logischen Begründung? Ist es korrekt zu sagen: Wir haben ein Konzept, einen Begriff von Seele (Bewusstsein, Ich, etc.), also muss es das geben, es sei denn es wäre nur eine Illusion. Ist es aber eine Illusion, setzt das voraus, dass es sowohl dieses Zu-Illusionierende als Begriff gibt, als auch denjenigen, der illusioniert, also das Ich. Dieses Ich muss eine Seele haben, ansonsten würde es sich von "Seele" keinen Begriff machen können, dieses Konzept in seinen Gedanken nicht abbilden können, weil die Referenz (der Bezug, die Erfahrung, die Erwartung) fehlen würde. Ist das logisch? Es gäbe nun immer noch zwei Möglichkeiten: Entweder das Konzept der Seele war schon vorher da, als Weltseele, Gott, oder es hat sich im Zuge der Evolution gebildet. Durch "Selbstaufstufung der Realität", ein Begriff von Karl Otto Apel. Der das aber nicht so global gemeint hat, denk ich. Mein Fazit: Ich finde, Du hast Recht, dass man nicht so falsch-bescheiden sein sollte, überall den Nihilismus lauern zu sehen. Wir sind doch wer. Die Frage ist nur: Welche Art Konstruktivismus ist richtig? Konstruieren wir uns eine Realität? Konstruieren wir die Realität? Konstruiert sich alles selber? Rekonstruieren wir die Realität, die es schon gibt? Und wer hat die dann konstruiert? Ich hoffe, es war Gott und kein Demiurg, wie bei den Gnostikern! Oder es gab alles schon immer, wie bei den Buddhisten.

[friscofritz]

Die Frage ist nur: Welche Art Konstruktivismus ist richtig? Konstruieren wir uns eine Realität? Konstruieren wir die Realität? Konstruiert sich alles selber? Rekonstruieren wir die Realität, die es schon gibt? Und wer hat die dann konstruiert? Ich hoffe, es war Gott und kein Demiurg, wie bei den Gnostikern! Oder es gab alles schon immer, wie bei den Buddhisten.

Was sich selbst widerspricht, kann nicht existieren. Was existiert, braucht deshalb eine Grundlage, die garantiert, dass das Existierende sich nicht selbst vernichtet, also ein Gesetz, das in allem Sein keinen Widerspruch zulässt. Dieses Gesetz muss also nach diesen Schlussfolgerungen existieren. Das scheint die höchste Logik zu sein, die im Sein erkennbar ist.

Jeder Mensch konstruiert "seine" Realität in seinem Bewusstsein. Doch diese "menschliche Realität" ist eingebettet in die Realität, die allem Sein zu Grunde liegt. Konstruktionen, die im Sein vorhanden sind, haben immer einen Konstrukteur zur Voraussetztung, egal, welcher Art von Konstruktion es sich handelt (Determinismus).

[bruno]

Hallo zusammen!

Die Quantenphysik ist eine der interessantesten Richtungen der Wissenschaften überhaupt, sie wird von dem Wissenschaftler in ihrem mathematischen Formalismus sehr gut verstanden, was die Technischen Anwendungen unserer Zeit deutlich machen.
Was aber ihre Deutung für unser Weltbild betrifft sind noch alle Fragen offen und genau das ist aber das Interessante.
Daher muss man sehr vorsichtig sein wen man sie auf die Alltagswelt anwenden will.
Zunächst muss man sich klar machen dass die Phänomene die für uns zunächst so verwirrend erscheinen auf begrenzte Bereiche beschränkt sind, zb. Der Wellen – Teilchen Dualismus kann durch raffinierte Experimente bis zu der Größe von Molekülen aus 120 Atomen noch beobachtet werden und wahrscheinlich wird es noch mit größeren Molekülen in Zukunft gelingen, aber das ist abhängig bis in welche Größenordnungen es gelingen wird die Moleküle von der Umgebung zu isolieren und dadurch von einer Wechselwirkung zu bewahren.
Damit habe ich schon angedeutet dass nicht die Beobachtung oder Messung der die Quantenzustände Determinierende Prozess ist sonder die Wechselwirkung an sich ( die natürlich auch eine Messung oder Beobachtung sein kann).

Ein anderes Phänomen ist die Superposition, so wird der Zustand eines Teilchens bezeichnet in den es in keinen bestimmten sondern in allen ihm Möglichen Zuständen vorliegt und erst durch eine Wechselwirkung ( kann aber muss keine Messung sein )nimmt es rein zufällig (objektiver Zufall)einen konkreten Zustand an. Danach verhält sich das Teilchen entsprechend der klassischen Physik.

Auch bei der Verschränkung ( Spukhafte fern Wirkung )bei der man die beiden verschränkten Teilchen als ein System betrachten muss, ist es die Wechselwirkung die das wechselwirkende Teilchen einen konkreten Zustand einnähmen lässt, und instantan ( ohne Zeitverlust ) das andere Teilchen den entsprechenden Zustand einnehmen lässt.

Da es schwer bis unmöglich ist in unseren Größenordnungen eine Wechselwirkung zu vermeiden, sind Quantenphänomene in der Makroskopische Welt, die für uns maßgeblich ist auch nicht zu Bemerken.

Es ist vielmehr so, dass uns die Unbestimmtheit in der Quantenwelt einen Beleg dafür gibt, wie es möglich wahr dass bei der Entstehung unseres Universum gerade dieses endstanden ist.
Die bei der ständigen Entstehung und Vernichtung von Materie und Antimaterie letztlich überbleibenden Teilchen haben in einen Superpositionszustand vorgelegen, bis sie mit anderen Teilchen Wechselwirkten und dann hat sich ein Zufälliges Übergewicht an Teilchen durchgesetzt die eben den uns bekannten Kosmos hervor brachten.

Lg bruno

[Schroederbach]

Hallo Bruno,
danke für den guten Text.
Grüße
Martin

[Brownsco]

Jeder Mensch konstruiert "seine" Realität in seinem Bewusstsein. Doch diese "menschliche Realität" ist eingebettet in die Realität, die allem Sein zu Grunde liegt. Konstruktionen, die im Sein vorhanden sind, haben immer einen Konstrukteur zur Voraussetztung, egal, welcher Art von Konstruktion es sich handelt (Determinismus).

Sehr gut
Bin ebenfalls Verfechter vom Determinismus und sehe eine grundsätzliche Verwobenheit in all den Dingen, obwohl sie uns zuweilen getrennt voneinander vorkommen. So mag dieses "Sein" nicht einfach nur eine Plattform sein, auf der sich die verschiedenen Realitäten manifestieren oder zum Ausdruck bringen, sondern eben mit den persönlichen Konstruktionen jedes Wesens eine Art Kreislauf aus Erschaffung und Zerfall bilden.
Da muss man die Kompontente "Gott" auch gar nicht ansetzen, weil der Zusammenschluss aller Dinge (inklusive dem menschlichen Geist) an sich schon die größtmögliche Komplexität darstellt, die möglich ist. Kontrukteur hiervon wären also wir alle, direkt wie indirekt.

[bruno]

Hallo Schroederbach

Freud mich wenn du mit meinen Beitrag was anfangen kannst.

Ich kann nur jeden von Herzen empfehlen sich mit der Quantenphysik näher zu befassen, sie ist einfach genial.
Meiner Meinung das Beste Populärwissenschaftliche Buch zum Thema ist von Silvia Arroyo Camejo : Skurrile Quantenwelt (sehr zu empfehlen ).

Lg bruno

[friscofritz]

So mag dieses "Sein" nicht einfach nur eine Plattform sein, auf der sich die verschiedenen Realitäten manifestieren oder zum Ausdruck bringen, sondern eben mit den persönlichen Konstruktionen jedes Wesens eine Art Kreislauf aus Erschaffung und Zerfall bilden. Da muss man die Kompontente "Gott" auch gar nicht ansetzen, weil der Zusammenschluss aller Dinge (inklusive dem menschlichen Geist) an sich schon die größtmögliche Komplexität darstellt, die möglich ist. Kontrukteur hiervon wären also wir alle, direkt wie indirekt.

So habe ich es nicht gemeint. Ich glaube an Gott. Deshalbe glaube ich, dass Gott als "Ober"-Konstrukteur den Konstrukteur Mensch erschaffen hat. Gott ist für mich das Gesetz, das in allem Sein keinen Widerspruch zulässt.

[friscofritz]

Ich kann nur jedem von Herzen empfehlen, sich mit der Quantenphysik näher zu befassen, sie ist einfach genial.

Warum?