Philosophie Forum

[Nic]

Über viele Teilgebiete der Philosophie lässt sich nur reden,wenn man davon ausgeht,dass jeder Mensch einen freien Willen hat.Bei näherer Betrachtung sollte man,vorausgesetzt man ist nicht äusserst naiv ,erkennen,dass diese Freiheit nicht exestieren kann:Freiheit in Taten setzt Freiheit in Entscheidungen voraus.Nun sind Entscheidungen aber das Resultat von sehr komplexen Biochemischen Prozessen im ZNS eines Individuums.ALLE chemischen Prozesse basieren auf dem Grundprinzip der Elektrostatik,also der Anziehung und Abstoßung von ungleichen,bzw. gleichen Ladungen.Einen freien Willen zu haben,setzte voraus,dass die Substanzen in unserem Körper gewissermaßen über diesem Gesetz ständen,was selbstverständlich nicht der Fall sein kann.Dieser Sachbestand beschränkt sich jedoch nicht auf Organismen,alle Vorgänge im Universum,von der subatomaren über die makromolekulare bis zur astromechanischen basieren auf den 4 immer und überall geltenden physikalischen Grundkräften.Es ist also kein Zufall,dass ich diesen Text verfasse,und ich habe mich auch nicht bewusst dazu entschieden,dieser Sachbestand ist die gewissermassen die Auswirkung der Natur selbst.Sollten diese Überlegungen nicht wiederlegt werden, könnten sie das Weltbild aller Menschen die sie akzeptieren entscheidend verändern.Es gäbe keine Schuld mehr,wir wären nicht frei.Zugegeben macht selbst mir diese Überlegung Angst,und ich finde es ist ein seltsamer Zufall,dass ich der erste Mensch bin (von dem ich gehört haben),der eben diesen Gedanken entwickelt hat. Den Gedanken weiterspinnend,erkenne ich,dass mit dieser Erkenntnis etwas wie das "Hellsehen" theoretisch tatsächlich möglich wäre:Man müsste eine Momentaufnahme eines Systems machen,und dann die Entwicklung,die zwangsläufig eintreten muss(durch das einwirken von Elektrostatik,Gravitation,starker und schwacher Wechselwirkung) entlang der Zeitachse nachvollziehen.Die Geschichte des Universums ist damit schon geschrieben,wir sitzen in einem gigantischen Kino und sehen diesen Film jetzt.

[Imperativ]

Herzlichen Glückwunsch, damit hätte jeder Verbrecher ein perfektes Alibi, befände er sich doch unweigerlich auf der naturalistischen Zeitachse, das Strafrecht könnte abgeschafft werden. Glücklicherweise ist dem nicht so. Verantwortung und Schuld sind konstitutive Folgebegriffe des Begriffs Freiheit und unabdingbar für das moralische Selbstverhältnis. Entscheidungen sind notwendigerweise frei - sonst wären sie keine Entscheidungen.

[Nic]

Dankeschön,ich habe das eigentlich in ein Philosophie Forum gepostet um eine konstruktive Kritik zu erhalten,deine Antwort hätten mir auch meine Mutter geben können .
Man kann weggesperrt werden,um die Gesellschaft zu schützen,dafür muss man sich nicht unbedingt dazu entschieden haben eine Strafttat zu begehen,wir erschießen Bären die in Alaska in Wohnviertel kommen ja auch,obwohl wir wissen,dass wir sie mit unserem verschwenderischen Lebensstil (Müll) angelockt haben.

[plotin]

Über viele Teilgebiete der Philosophie lässt sich nur reden,wenn man davon ausgeht,dass jeder Mensch einen freien Willen hat.Bei näherer Betrachtung sollte man,vorausgesetzt man ist nicht äusserst naiv ,erkennen,dass diese Freiheit nicht exestieren kann:Freiheit in Taten setzt Freiheit in Entscheidungen voraus.Nun sind Entscheidungen aber das Resultat von sehr komplexen Biochemischen Prozessen im ZNS eines Individuums.ALLE chemischen Prozesse basieren auf dem Grundprinzip der Elektrostatik,also der Anziehung und Abstoßung von ungleichen,bzw. gleichen Ladungen.Einen freien Willen zu haben,setzte voraus,dass die Substanzen in unserem Körper gewissermaßen über diesem Gesetz ständen,was selbstverständlich nicht der Fall sein kann.Dieser Sachbestand beschränkt sich jedoch nicht auf Organismen,alle Vorgänge im Universum,von der subatomaren über die makromolekulare bis zur astromechanischen basieren auf den 4 immer und überall geltenden physikalischen Grundkräften.Es ist also kein Zufall,dass ich diesen Text verfasse,und ich habe mich auch nicht bewusst dazu entschieden,dieser Sachbestand ist die gewissermassen die Auswirkung der Natur selbst.Sollten diese Überlegungen nicht wiederlegt werden, könnten sie das Weltbild aller Menschen die sie akzeptieren entscheidend verändern.Es gäbe keine Schuld mehr,wir wären nicht frei.Zugegeben macht selbst mir diese Überlegung Angst,und ich finde es ist ein seltsamer Zufall,dass ich der erste Mensch bin (von dem ich gehört haben),der eben diesen Gedanken entwickelt hat. Den Gedanken weiterspinnend,erkenne ich,dass mit dieser Erkenntnis etwas wie das "Hellsehen" theoretisch tatsächlich möglich wäre:Man müsste eine Momentaufnahme eines Systems machen,und dann die Entwicklung,die zwangsläufig eintreten muss(durch das einwirken von Elektrostatik,Gravitation,starker und schwacher Wechselwirkung) entlang der Zeitachse nachvollziehen.Die Geschichte des Universums ist damit schon geschrieben,wir sitzen in einem gigantischen Kino und sehen diesen Film jetzt.

.....Der "Laplac`sche Dämon" lässt grüßen! Ist doch ein alter Hut. Dieses Weltbild kann nur dann funktionieren, wenn alles "Sein" auf
bloße Physik zusammengekürzt wird und alle anderen Aspekte ausgeklammert werden. Dafür hat aber wiederum die Physik (da selbst
bloß Werkzeug) keinerlei Handhabe.

meint m.f.g. plotin

[Nic]

Dieses Weltbild kann nur dann funktionieren, wenn alles "Sein" auf
bloße Physik zusammengekürzt wird und alle anderen Aspekte ausgeklammert werden...

Für die Metaphysik gibt es soweit ich weiß keine Beweise,für die Physik genügend...

[Zaungast]

hallo Nic,
gehst du von "Ein Kurs in Wundern" aus?
Die Determination, wie du sie beschreibst ist ja richtig. Aber ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass das nicht alles ist, was den Menschen und seine Handlungen ausmacht. Was ist mit der Seele?
Nimm vier Wände, ein Dach und einen Boden, füge sie zusammen und du hast physikalisch immer noch 4 Wände, ein Dach und einen Boden. Aber was ist mit dem Raum der entstanden ist?
Schon die Psychologie seit Freud hat unserere Handlungen durch Prozesse in unserem Unterbewußtsein als determiniert erkannt. Und doch scheint es noch eine andere Instanz im menschen zu geben, die ihn eben nicht berechenbar machen.

Zaungast

[Nic]

Ich finde es nicht besonders fair die Seele als Argument zu gebrauchen,denn für die gibt es nunmal keine wirklichen Beweise.Du kannst gerne daran glauben,dann reden wir beide aber nicht über die selbe Welt.Imo ist die Psyche das Ergebnis der Hirnchemie,nicht mehr nicht weniger.

[plotin]

Dieses Weltbild kann nur dann funktionieren, wenn alles "Sein" auf
bloße Physik zusammengekürzt wird und alle anderen Aspekte ausgeklammert werden...

Für die Metaphysik gibt es soweit ich weiß keine Beweise,für die Physik genügend...

.....Ah Ja? Nenne mir einen physikalischen Beweis, welcher nicht in des Menschen Geist seinen Ursprung hat.....

m.f.g. plotin

[Nic]

Wenn die Welt mit ihren Gesetzmäßigkeiten eine Illusion ist,die in unseren Köpfen entsteht,dann muss aber selbst diese Täuschung auf Gesetzen basieren,da wir ja größtenteils auf die selbe weise getäuscht werden würden.

[Imperativ]

Man muss schon wissen, über was man sinnvollerweise schreiben will. Naturalismus und Humanismus schließen sich nun mal einander aus. Wenn du eine kausalmechanische Naturinterpretation favorisierst, bei der wir uns nicht als frei Handelnde verstehen, braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden gleich dem Motto: Der Sinn - und dieser Satz steht fest - ist oft der Unsinn, den man lässt.

Es ist eine transzendentale Bedingung der Moralität, dass wir uns eben nicht vollständig determiniert ansehen. Freiheit ist immer ergebnisoffen, wobei der Handelnde über die Bestimmungsgründe nie vollständig informiert sein kann. Verantwortung ist an Autonomie geknüpft.

Übrigens ist dein Beitrag widersprüchlich. Du schreibst: "...ich finde es ist ein seltsamer Zufall, dass ich der erste Mensch bin ..." Wieso denn Zufall? Ein Zufall ist das, was ohne erkennbaren Grund geschieht, gewissermaßen die Negation des Notwendigen. Nach deiner Meinung ist "die Geschichte des Universums" doch schon geschrieben.

Abgesehen davon, dass die Existenz des Zufalls vom Determinismus grundsätzlich geleugnet wird, hat der Zufall aber gleichsam 2 Seiten: Die Ontologie beschreibt zwar die Kausalketten, die sich in der jeweiligen Situation kreuzen, sie erklärt aber nicht, warum die Überschneidung gerade diese Person trifft. Der Verkehrsunfall, der auf technisches Versagen zurückgeführt werden kann, enthält eine Reihe unabhängiger Kausalketten - die sich in der jeweiligen Situation kreuzen, sie erklärt aber nicht, warum die Überschneidung gerade diese Person trifft. Der Verkehrsunfall, der auf technisches Versagen zurückgeführt werden kann, enthält eine Reihe unabhängiger Kausalketten - trotzdem ist der Tod des Betroffenen Zufall, Tragik, Schicksal.

Deine Ergüsse über "biochemische, makromolekulare, astromechanische" Prozesse u. ä. solltest du besser in einem Physikforum diskutieren, denn die sind in einem Philosophieforum deplatziert und gelinde gesagt eine Zumutung. Dort könntest du auch besser den Übergang von der deterministischen Newtonschen Physik zur probabilistischen Quantenphysik diskutieren, die übrigens einige Leute als Rettung der Willensfreiheit angesehen haben. Ich hoffe, diese Kritik ist "konstruktiv" genug.

[Nic]

Das war zwar nur Kritik zur äusseren Form meines ursprünglichen Beitrags,aber konstruktiv war sie.

[Matze]

ich finde es ist ein seltsamer Zufall,dass ich der erste Mensch bin (von dem ich gehört haben),der eben diesen Gedanken entwickelt hat.

Das wiederum stimmt nicht. Das von dir angesprochene Thema kursiert in genau der Form seit längerem in der Hirnforschung und auch in den Medien.

Die Nicht-Existenz des freien Willens ist eine Fiktion, weil es einen freien Willen nie gegeben hat (er wird damit erst wieder neu erfunden).

Wer behauptet denn , es hätte nie ein Muß gegeben ?

Hat es denn nie ein Muß gegeben ?

Die Akzeptanz des unfreien Willens, zerstört das Konzept der Entscheidung, in dem es dieses Konzept in den völlig unzugänglichen und unkontrollierbaren Bereich unseres Hirnstamms verlegt.

Im Gegenzug eröffnet sich die Innovation neuer technischer Geräte, einem Hirnschrittmacher, der natürlich bezahlt werden muß, d.h. es geht um die beständige Utopie neuer Arbeitsplätze und Absatzmärkte.

/Matze

[Matze]

Oder kurz gesagt:

Wie kann man metaphorische Konzepte wie Wille, Entscheidung, Liebe als technische Innovationen, als konstruierbare Geräte "realisieren", sie quasi in Kapital verwandeln ?

/Matze

[Lupino]

Allen zum Gruß!

@Nic
Auf Imperativs Anmerkung (v. 15. Jan 2011, 22:44)
erwiderst du … (16. Jan 2011, 14:53)

> Dankeschön,ich habe das eigentlich in ein Philosophie Forum gepostet um eine konstruktive Kritik zu erhalten,deine Antwort hätten mir auch meine Mutter geben können .<

Vielleicht kannst du (Imperativs im Ansatz ...) konstruktive Kritik deshalb nicht erkennen, weil du … längst auch die (mögliche) Antwort deiner weisen Mutter … nicht mehr bedenken willst. (?)

Auf dem Hintergrund meines …
„Ich weiß (inzwischen schon), daß ich nichts (endgültiges) weiß“
stellen sich mir ein paar „naive“ Fragen:
Wenn persönlicher „freier Wille“ nicht existiert – auch nicht bedingt und innerhalb eines begrenzten Freiraumes, … wer oder was veranlasst dich dann zu posten (um eine konstruktive Kritik zu erhalten!)? Und … ist der Unwille, mit dem du eine (als nicht konstruktiv gewertete) Antwort verwirfst, nicht auch Aspekt eines persönlichen „relativ freien“ Willens?
Verstehst du dich (oder das Wesen Mensch) nur als einen „materiellen Mechanismus“?

Du schreibst weiter ...
> Man kann weggesperrt werden,um die Gesellschaft zu schützen,dafür muss man sich nicht unbedingt dazu entschieden haben eine Strafttat zu begehen,wir erschießen Bären die in Alaska in Wohnviertel kommen ja auch,obwohl wir wissen,dass wir sie mit unserem verschwenderischen Lebensstil (Müll) angelockt haben. <

Ja, man kann …!
Wegsperren, schützen, entscheiden asoziale Wege zu gehen, Bären erschießen, Umwelt zu müllen, etc..
Aber … auch all dieses Tun folgt (m.E.) nur menschlichem Wollen (oder Nichtwollen).

Wille. –
Das „Ich will“ – impliziert für mich: ...
...Ziele haben, die jenseits eines gegenwärtigen Istzustandes liegen. (Ich will sie erreichen, aber … ich schreibe meine originären Zielsetzungen keineswegs 'exklusiv' den biochemischen Prozessen eines ZNS zu). ...
...Wege suchen, zu meinen eigenen Zielen, aber dabei auch das Gemeinwohl nie aus dem Auge verlieren. (Ich trample neue Pfade, wo immer nötig, selbst – oft schweigsam und weitab der kulturellen Zirkelschlußwege). ...
...Ent-scheidungen treffen, an Weggabelungen. (Ich betrachte es als eine – relativ freie – eigene Willensentscheidung, ob ... und wo … und wann ... ich selbst ... alten Wegweisern vertraue, Traditionen oder gesellschaftlichen Konventionen folge … oder lieber fremde „Welt“ erkunde.

- - -
Kurz noch eine Anmerkung zu deinen Eingangsausführungen (v. 15.1.2011)
Du meinst, sollten deine ...
>...Überlegungen nicht widerlegt werden, könnten sie das Weltbild aller Menschen die sie akzeptieren entscheidend verändern.<
und schreibst sodann in deinem Schlußsatz ...
> Die Geschichte des Universums ist damit schon geschrieben, wir sitzen in einem gigantischen Kino und sehen diesen Film jetzt.<

Auch wenn deine Überlegungen widerlegt werden (und m.E. können sie es!), würden sie das Weltbild verändern, zumindest all jener Menschen, die die Widerlegung akzeptieren.
Auch die schon geschriebene Geschichte des Universums würde (m.E.) viele gigantische Kinos erlauben, in denen Menschengruppen ihre jeweils speziellen zeitgeistkonformen Filme und Weltbilder betrachten.

- - -
In meiner 'Denke' reduziere ich „Wirklichkeit“ selten auf … nur-physische-Realität – oder auf … nur diese Welt (inkl. Natur/Naturgesetzen, wie sie heute verstanden werden).

Wenn ich recht erinnere, war's einst Einstein,
der meinen Grund-Gedanken etwa so ausgedrückt hat:
Energie ist Geist – und Materie ist gefrorener Geist.
Meinen „mentalen Kosmos“ vorwiegend auf Gefrorenes zu stützen …
wäre für mich … unbefriedigend!


Freundlichst
Wolf

[Lupino]

Allen zum Gruß!

Nachgetragen, hier noch ein paar Anmerkungen zu verschiedenen Beiträgen (v. 16.1.11).
(Unterstreichung in blauen Zitaten sind von mir!)

Plotin meint … (16. Jan 2011, 17:35)
bezüglich des durch Nic's Zeilen angedeutetes Weltbild:
> Dieses Weltbild kann nur dann funktionieren, wenn alles "Sein" auf
bloße Physik zusammengekürzt wird und alle anderen Aspekte ausgeklammert werden. Dafür hat aber wiederum die Physik (da selbst bloß Werkzeug) keinerlei Handhabe.<

Ja! – Werkzeug! (Ein interessanter Zungenschlag!)
Kann ich durchaus auch so sehen!
Physik, das heute bevorzugte Werkzeug um ein spezielles Weltbild zu etablieren – und die heute (an)erkannten Gesetze der Physik stellen den sehr exklusiven Rahmen.

- - -

Zaungast merkt an … (16. Jan 2011, 17:44)
> … doch scheint es noch eine andere Instanz im Menschen zu geben, die ihn eben nicht berechenbar machen.<

Ja! –
Mathematik ist eben auch nur eines der „Werkzeuge“ der rationalen Seite Adams.
(Echte humane Lösungen bedürfen meist mehr als die rationale Definitionsmenge!)

- - -

Nic schreibt … …..(16. Jan 2011, 17:49)
> Ich finde es nicht besonders fair die Seele als Argument zu gebrauchen,denn für die gibt es nunmal keine wirklichen Beweise.Du kannst gerne daran glauben,dann reden wir beide aber nicht über die selbe Welt.Imo ist die Psyche das Ergebnis der Hirnchemie,nicht mehr nicht weniger.<

Wenn Seele (wie von dir hier) mit Psyche (definiert im Sinne von 'nur Ergebnis der Hirnchemie'), gleichgesetzt wird, dann können (m.E.) auch nur …
(innerhalb dieses vorgegebenen materialistischen Rahmens – also eines Glaubens an zeitgeistkonforme „naturwissenschaftliche“ Erkenntnisse),
… die zu diesem Vorurteil passenden 'Beweise' gefunden werden.

- - -

Plotin erwidert … (16. Jan 2011, 17:49)
> ... Nenne mir einen physikalischen Beweis, welcher nicht in des Menschen Geist seinen Ursprung hat.<

Dieser Einwand enthält (m.E.) einen archimedischen KnackPUNKT über den …
pure materialistische WELTbilder aus den Angeln gehebelt werden.

Zum (Ablehnungs- bzw. Forderungs-) Schwerpunkt „Beweise“ noch einen (stark verkürzten) Gedanken.
Beweis beruht auf Wiederholbarkeit. Aber ...
...Man kann nicht zweimal in den gleichen Fluß steigen.
Im Grob-Raster der „normalen“ Betrachtung wird Ungleiches gleich. Bei feinerer Auflösung werden immer mehr Unterschiede (bei oberflächlich Gleichem) erkannt.
Wenn Beweis gefordert wird, bedeutet dies für mich immer – (subjektive) Erfahrungen sollen in einem (meist exkludierenden) Konsens-Erfahrungs-Rahmen sichtbar gemacht werden.
Das ist oft nicht möglich. Und … kultureller Konsens-Rahmen läßt sich nicht willkürlich ändern, kann nur (muß ?) durch individuelle Überschreitung langsam verändert werden.
Ich denke selbst. (Zumindest bilde ich mir's ein!)
Nachvollziehbarer Hinweis ist da meist mehr wert (als der Wahrheit suggerierender Beweis).


- - -

Nic meint … (16. Jan 2011, 18:05)
> Wenn die Welt mit ihren Gesetzmäßigkeiten eine Illusion ist,die in unseren Köpfen entsteht,dann muss aber selbst diese Täuschung auf Gesetzen basieren,da wir ja größtenteils auf die selbe weise getäuscht werden würden.<

Ja Nic! – So könnte man schlußfolgern, … wenn ...
Nun sind aber (so wie ich diesen Denkansatz lese) auch unsere Köpfe nur Aspekte dieser Welt mit ihren Gesetzmäßigkeiten. Folgt: Illusionen sind sowohl Ursache als auch Folge von Illusionen (inklusive der von „materiellen Köpfen“ auf selbe weise erkannten Täuschungs-Gesetze).
Ist in diesem Denkansatz noch Platz für ein „Wer oder Was“, das solchermaßen „natürliches“ Ringelspiel erkennt und diesen Zirkus verläßt?

Wenn ich (gemäß meiner bevorzugten Denke) in deiner Erwiderung „Geist“ lese (anstatt: Köpfe),
dann ergibt sich ein andere Denkansatz.
Die von dir als Basis (jenseits der Realwelt-Illusionen) in Betracht gezogenen/gefolgerten „Grundgesetze“ wären Spirituelle Gesetze.
Dieser Ansatz schließt Natur/Naturgesetze, wie wir sie heute allgemein verstehen, nicht aus (auch nicht mögliche Illusion/Täuschung, wie von dir oben postuliert/gefolgert),
unterstellt aber „Wirklichkeit“ höherer Ebene.

Subjektive Erfahrungen, die mit den verfügbaren Pseudo-Maßstäbchen (bspw: „biochemische Prozesse des ZNS“) nicht mehr sinnvoll begreifbar sind,
rufen nach Erforschung der Gesetzmäßigkeiten outside der rein „naturwissenschaftlichen“ Weltbetrachtung.


Freundlichst
Wolf