Philosophie Forum

[Mensch]

Hallo Lupino,

es freut mich Deine Worte zu lesen und Übereinstimmendes festzustellen.

Zum ICH möchte ich gern meine Sichtweise beschreiben:

Zunächst möchte ich bei der Betrachtung des ICH den Standpunkt des Betrachters festhalten.
Wir müssen bedenken, dass die Beurteilung des Körper/Geist-Lebewesens Mensch aus ihm selbst heraus stattfindet, also von innen heraus. Wir können bei diesem Blickwinkel nicht neutral und losgelöst vom Arbeiten unseres Geistes, vom Selbst, sein.

Ich sehe den Menschen als Verbund von Körper und Geist.
Der Geist beinhaltet aus meiner Sicht alles immaterielle des Menschen.
D.h. auch sein Bewusstsein/Unterbewusstsein, seine vielen ICH und alles, was da noch von ihm selbst deklariert wurde. Geist ist für mich die Summe dessen.

Für mich steht fest:

Alle Sensoren für eingehenden Informationen dieses Systems „Geist“ befinden sich am/im Körper.

Alles Ausgehende des Geistes wird über Körperaktivitäten an die Außenwelt übergeben oder intern abgelegt.



(Ich kenne keine Beweise für andere Möglichkeiten)

Der Geist hat also nur die Möglichkeit mittels des Körpers überhaupt etwas in der Außenwelt zu bewegen.

Aus dieser Sicht folgere ich:
Für mich ist der menschliche Geist das durch die Evolution(Selektion) optimierte Steuerungssystem für das Lebewesen Mensch.

Mein Bild von der Ausstattung des Geistes:
Ein Teil des Geistes ist zu einem System gewachsen welches durch Speichern, Simulieren und Verknüpfen von Informationen(Wahrnehmungen) unabhängig von dem Steuerteil der Körperfunktionen enorme Fähigkeiten entwickelt kann. Es kann Erfahrung bilden, logische Verknüpfungen vollziehen und simulieren(Denken). Zu dem läuft dort parallel ein Prozess ab der diesem Teil des Geistes suggeriert selbstständig /eigenständig /unabhängig vom Körper zu sein. (Unser Bewusstsein….das ICH) Der Vorteil ist/war, dass auf diese Weise mehr Möglichkeiten des Überlebens für den Verbund Körper/Geist entstehen.

Damit ist für mich die Evolution der Vater des ICH.

Aus welchem Grund sollte es(das ICH) nach dem Ableben des Körpers weiter existieren?
Nun, es ist eigenständig und eingebildet, abgekoppelt von den eigentlichen Körperfunktionen…..kann sich kaum selbst wegen seines Wesens als Funktionsapparat des Körpers erkennen. Seine Welt besteht hauptsächlich aus Simulationen (Gedanken)…
Seine Aufgabe ist es doch das Gesamtsystem Mensch in die Richtung zu lenken, die ein optimales Überleben sichert.

Das Gesamtsystem Mensch funktioniert.

Ein wesentlicher Aspekt des ICH ist: Es glaubt sich selbst und es hält sich selbst für sehr wichtig……..und gerade das trägt zum Überleben des Menschen bei….

Aus diesem Grunde bin ich davon überzeugt, dass das ICH in Summe eine Körperfunktion ist

Aber ich bin offen für andere Argumente…..

Bei dem „Die Psyche funktioniert nur wenn wir glauben.“ bin ich Deiner Meinung….
Die Psyche ist für mich ein Begriff für das erkennbare des lebenden Geistes.


Mit freundlichem Gruß
Mensch

[Grenzgänger]

Der Sinn des Leben ???

Welchen Lebens? Das des allgemeinen Lebens, also der Natur in ihrer Mannigfaltigkeit bezeichnend oder der eigenen Individualität dem Ego ?

Wenn nach nach dem Sinn der natürlichen Existenz allen Lebens (Menschen,Tiere,Pflanzen usw.) gefragt wird, so denke ich, dass der "Sinn des Lebens": das Sammeln von ERFAHRUNG(körperlich/spirituell/emotional) aller Lebewesen ist und die Ausschöpfung ihrer Möglichkeiten/Potentiale die in ihnen schon innewohnen oder auch in ihnen reifen können(Evolutionstheorie).

Nun stellt sich dann die Frage: Aber warum Erfahrung sammeln und, vor allen Dingen, für WEN oder für WAS ?


Die Natur möchte sich selbst kennen lernen!
Mit quasi einer Mischung aus Idee(Seele/Geist/Kollektivbewusstsein/Gott) und Materie, können unter bestimmten Voraussetzungen von Mutti Natur, organische Strukturen ergo Lebewesen(z.B. Du oder Ich) gebildet/ausprobiert/geschaffen... werden.
Aber um nun irgendetwas zu Erkennen muß man zuvor etwas kennen lernen.
Wir(Lebewesen) sammeln Erfahrung in dem wir irgendetwas tun oder machen egal ob aktiv oder passiv. So lernen wir unsere Umgebung und uns selbst kennen.

Fazit:
Es ist völlig egal WAS(nach menschlicher Bewertungsskala) du für ein Leben/Sinn lebst, für die Natur gibt es kein Gut und Böse. Wichtig ist, dass du lebst und etwas tust(passiv/aktiv), denn deine Erfahrung ist auch unsere(Kollektivbewusstsein aller Lebewesen).

[Lupino]

Allen zum Gruß!

Hallo Mensch!
Zunächst ein Danke für deine „Sichtweise bezüglich ICH“.

Es ist, wenn ich richtig lese, die Sichtweise von einem Materialismus-Standpunkt her.
Ich kann deine Darlegung (auf dem Hintergrund der - von mir vermuteten - zugrunde liegenden Axiome) auch als logisch … erkennen/nachvollziehen.
Mit anderen „Fundamentbausteinen“ entsteht jedoch ein anderes logisches Weltsicht-Gebäude!

Ich werde meine abweichenden speziellen Einsichten (zum Ich) hier zunächst unter Verschluss halten – nur ein paar meiner allgemeineren Ansichten aufzeigen.
(Selbstverständlich müssen die von niemand akzeptiert werden.)

Einige Erlebnisse/Erfahrungen auf meinem persönlichen Lebensweg,
die ich von meinem damaligen bevorzugten „materialistischen Standpunkt“ aus eigentlich nur ignorieren konnte –
oder verbiegen mußte, bis sie unbefriedigend zwar, aber mainstream-konform wenigstens einigermaßen in meinen „Rahmen“ passten,
(und ganz aufdringlich sodann auch meine Fragen nach … dem Sinn des Lebens),
wirkten eine langsame Öffnung für andere Standpunkte.

Um Zirkelschlüsse zu erkennen ist es ratsam ...
einen anderen (zunächst vielleicht nur arbeits-hypothetischen) Standpunkt –
zumindest vorübergehend – ernsthaft einnehmen.

Mein heute bevorzugter Standpunkt kann mit „spiritualistisch“ beschrieben werden.
Es ergeben sich von daher (z.T.) ganz andere -
für mich (auch zur Deutung meiner Erlebnisse) „belastbarere“ Sichtweisen.

- - -
In deinen Ausführungen findet sich der folgende geklammerte Einschub:
> (Ich kenne keine Beweise für andere Möglichkeiten)<
Dazu eine (vom deinem ursprünglichen Kontext abgenabelte) Anmerkung.
(Bitte nicht als Polemik werten - sondern nur als (m)eine Meinung lesen)

Beweise bezeugen immer nur … Möglichkeiten!
(Beweise beruhen im wissenschaftlichen Denken auf Wiederholbarkeit. Es werden sozusagen Unikate durch Duplikate bewiesen. - Persönliche Erlebnisse sind immer Unikate).

Nur wenn (angedachte) Möglichkeiten realisiert werden,
können „Beweise“ erscheinen.
Andere Möglichkeiten können zunächst (vielleicht nur schwer) gedacht werden.
In meinem Denken ist „unsere Realität“ …
auch nur ... eine Möglichkeit.

Nicht Beweis ist mein Anliegen, nur Hinweis. (Nur Hinweis, wenn und wo ich ein Anliegen erkenne)

Der materialistische Standpunkt ist - genau wie der spiritualistische -
zunächst nur einer der menschenmöglichen.
In Anlehnung an deinen 3.Absatz im Beitrag v. 13. Okt 2011, 08:22
würde ich sagen ...
„Materialismus“ ist (für mich!) vergleichbar einer Seifenblase welche durch ein
im wesentlichen unbekanntes allumfassendes System schwebt.
„Spiritualismus“ ist (für mich!) sowohl umfassender, als auch offener.
Ja – wir sollten nicht vergessen immer zu erwähnen, dass es sich
bei geschlossenen (schwebenden) Bezugssystemen
immer nur um zeitweise nützliche Seifenblasen handelt.

- - -
Zum Gehen des Lebensweges im Hier und Jetzt sollte Adam (m.E.)
alle verfügbaren Beine nutzen - auch wenn eins für lange Zeit
das bevorzugte Standbein wird/bleibt.


Freundlichst
Wolf

[Mensch]

Hallo Lupino, hallo Grenzgänger...

Lupino...
ich muss gestehen, dass mir Deine Sichtweise, Deine Argumente gut gefallen und ich dem gern zustimme.
Sicher bin ich dem Materialismus nahe, dennoch würde ich mich auch in der relativistischen Ecke sehen.
Ja, ich zweifle recht oft an festgelegten Deutungen und Weltbildern der Menschen.

Ich gebe zu, dass es der Stimmung meiner Psyche nicht gut tut keinen "Sinn des Lebens" zu vermuten.
Es ist viel angenehmer mit "Möglichkeiten" zu rechnen, bzw. welche offen zu lassen.

Ich habe es immer vorgezogen zur Betrachtung der Welt, der Deutungen der Menschen, noch zwei Schritte weiter zurück zu gehen um alles von Außen zu sehen.
Aber manchmal versuche ich auch möglichst tief in Sichtweisen/Themen einzutauchen und ich vergesse dabei schnell die Relativität meines Weltbildes.
Auch bei mir konnte ich eine Veränderung des eigenen Standpunktes feststellen.
Mir ist schon früher bewusst geworden, dass die Sichtweise direkten Einfluss auf mein Wohlbefinden hat.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens hat mich wirklich sehr beschäftigt.

Mein erster Beitrag zu diesem Thema lautete:

Die Frage nach dem "Sinn des Lebens"....
ist die Suche nach dem Fundament unseres Denkens.

Der Begriff "Sinn" ist für mich Ausdruck der Sehnsucht des Menschen nach Plausibilität, nach Absolutem.
(Menschen haben es für nötig gehalten dieses Wort zu deklarieren.)

Zu Deinen Worten die den Lebensweg betreffen möchte ich folgendes zufügen:

Um den Weg des Lebens zu gehen brauchen wir nicht nur die Füße sondern auch den Weg......
Es bleibt uns nichts als ihn uns vorzustellen.
Immerhin sind wir uns sicher, dass wir laufen können

(mit etwas Humor zu sehen!)

Mein Fazit....nichts ist sicher....aber es bestehen Möglichkeiten

Ich fand Deine Worte zu den "Beweisen" sehr treffend.

Wenn unser Universum mit einer riesigen Energiemenge begann....
dann ist Energie für mich ein anderes Wort für "Möglichkeiten".

Ich danke Dir für Deine Worte!


Zum Beitrag Grenzgänger...
ja, man kann es so sehen....jedoch sehe ich in der Personalisierung von Mutter Natur auch offene Fragen.
Was ist für Dich Natur?
Für mich begann die Natur mit dem Entstehen des Universums.
Vielleicht ist auch die Entstehung des Lebens nichts anderes als ein Zweig (ein Trieb) am Baum der Möglichkeiten...

Einstein würde vielleicht sagen: Die Energie ist die Mutter allen gedachten und ungedachten Seins

Bis wir auf etwas "Absolutes" stoßen bleibt es des Menschen systembedingtes Schicksal(Glück) mit der Freiheit der Wahl seiner Sichtweise die Welt so zu deuten, dass es ihm Freude macht.

Mit herzlichem und freundlichem Gruss

Mensch

[philophax]

Hallo an alle,

was mich angeht, tendiere ich grundsätzlich zu Lupinos Auffassung über das Spiritualistische. Nach meiner Auffassung gibt es keinen allgemeingültigen Lebenssinn. Will man dem EIGENEN Sinn des Lebens näher kommen, kommt man an der geistigen Ebene nicht vorbei. Es ist sicher hilfreich, zuerst darüber nachzudenken, wo und wie man sein Ego im Kosmos positioniert sieht: Bin ich ein Teil davon, oder bin ich das Zentrum ? Ohne die Beantwortung dieser Frage und die Klarheit darüber werde ich es schwer haben, die Sinnfrage für mich zu beantworten, denn es kommt unbedingt auf den Blickwinkel an. Ich zum Beispiel bin das Zentrum in meinem Kosmos, so entscheide ich selbst über die Komponenten, die den Sinn für mich ergeben, und es können dann (fast) unendlich viele Komponenten sein, je nach Erfahrung, Wissen und Phantasie. Es sei dahingestellt, ob dieses Selbst- oder Eigenbewusstsein den Geschmack und die Zustimmung der anderen findet, aber das ist - nüchtern betrachtet - nicht wichtig. Damit keine Missverständnisse aufkommen, ich werde, trotz meiner “egoistischen” Sinneinstellung stets auch andere, menschliche Positionen im Kosmos respektieren.

Wer sich indes (lediglich) als ein Teil des Kosmos` sieht, kann sicher auch einem Sinn näher kommen, nur wird seine Welt weitgehend eingeschränkt und fremdbestimmt bleiben, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass dieser Mensch sich in seiner Welt unwohl fühlt.

Apropos FÜHLEN: Ich denke, den Sinn des Lebens wird man effektiv, ohne ein gewisses Maß an Emotionalität eher fern bleiben, denn letztendlich wird alles, was wir denken und erleben gefühlt und entsprechend bewertet. Nur wer eine gewisse Sensibilität besitzt, wird dem (seinen) Sinn des Lebens erst näher kommen.

Was das “ICH” in dieser Diskussion angeht, halte ich es mit Jan-Paul Sartre:
“Ich bin nicht, was ich sage, sondern was ich tue.”

Grüsse

philophax

[Mensch]

.....angenommen man würde geboren in eine Welt die keine Unterschiede enthielte. Kein Hell, kein Dunkel, keine Geräusche, kein Warm, kein Kalt, keinerlei wahrnehmbare Unterschiede. Woher wüsste man, dass man geboren wurde? Woher wüsste man, dass man existiert?

Gäbe es ohne Verschiedenheit überhaupt eine Wahrnehmung?

Ist die Verschiedenheit das Wesen dieser Welt?

Ist Energie das Vermögen Verschiedenheit zu bilden?


Auch ich respektiere und wünsche mir sogar andere Auffassungen da ich die Verschiedenheit auch in Auffassungen (geistigen Positionen) für wichtig halte.

Ich möchte die Möglichkeit nicht ausschließen, dass das Leben im Grunde „Verschiedenheit“ ist.

Eine allumfassende Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens würde demnach Verschiedenheit zunichte machen und wäre aus dieser Sicht nicht einmal wünschenswert.

Vielleicht ist das Leben ein Vorgang der Verschiedenheit der Materie in geistige Verschiedenheit wandelt…..

Was denkt Ihr?

Allen zum Gruße
Mensch

[houellebecq]

@Lupino
Natürlich wünsche ich mir kein Forum ohne Menschen und ohne Austausch von Vokabeln.
Nur gibt es ja verschiedene Standpunkte, die die (auch philosophische) Wissenschaft erreicht hat
und für meinen als gesichert betrachteten Kenntnisstand ist es wenig zielführend in Richtung
moderner Erkenntnismaximierung, wenn immer wieder heuristisch-mystische Ansichten der Teilnehmer
sowie ein mißverständliches oder überholtes Vokabular angewendet wird und einen Rückschritt
oder eine Irreführung (weil mit den bisher von der Wissenschaft gewonnenen Erkenntnissen nicht
vereinbar) im Denken erreicht wird.


Weiß selber nicht, was mich zum Posten hier getrieben hat (vermutlich der Mangel an modernen,
vernünftigen Quellen) aber mir geht es weniger darum in einem Forum zu diskutieren, als
eben meine Erkenntnis unter Berücksichtigung des aktuellen Kenntnisstandes in Biochemie,
Hirnforschung und allen anderen seriösen Wissenschaften (wie auch Physik, Psychologie, Astronomie,
Politik, Soziologie, Statistik u.v.a.m.) zu maximieren (um dann später vielleicht für mich
eine folgerichtige Anwendung auf mein Leben und seine Gestaltung durchführen zu können).

Wenn z.B. "Mensch" sagt, daß das ICH eigenständig und abgekoppelt von den eigentlichen
Körperfunktionen sei, so äußert sich darin für mich viel Unkenntnis in den hirnphysiologischen
und biochemischen Vorgängen. Wenn dem scheinbar widersprechend im nächsten Satz festgestellt wird,
daß das ICH in Summe eine Körperfunktion sei, ist das biologisch gesehen schon wieder richtiger.

"Grenzgänger" fordert daß man mit seinem ICH etwas tun muß weil die dadurch gewonnene Erfahrung unser
aller Kollektivbewusstsein wird, aber auch das muß aus der Distanz betrachtet noch keinen notwendigen
Sinn ergeben.

"spiritualistische" Standpunkte sind für mich dabei völlig inakzeptabel weil unwissenschaftlich,
auch wenn der Einzelne, (sofern seine Veranlagung ihm das ermöglicht) sicher das Recht hat sein
Heil / seinen persönlichen Lebenssinn durchaus sehr erfolgreich im Spiritualismus zu finden.

Noch zum letzten Posting ist menschliches Leben (besonders das persönliche Denken) immer auch
"Verschiedenheit", wobei (biologisches) "Leben" es allgemein nicht zwingend ist, sofern man
dazu völlig identische Amöben, Bakterien, oder gar Viren zählt.

Einen befriedigenden übergeordneten, für alle gültigen Sinn (außer der biologischen Funktion und
Arterhaltung) kann es aber wohl nicht geben.
Zur besseren Suche könnte man die Frage auch einmal umformulieren und schreibt statt:

"Was ist der Sinn des Lebens?"

"Was (welches Gedankenkonzept) könnte mir (verstandesbedingt) dauerhaft einen so befriedigenden
Gefühlszustand bescheren, daß ich so mein Leben als erfüllt erfahren kann?"

[Mensch]

@ houellebecq

Wenn ich das richtig sehe möchtest du Quellen von gesicherten philosophischen Erkenntnissen erfahren.
Die Vergangenheit zeigt m.E., dass die Philosophie aus annähernd ebenso vielen Auffassungen wie Philosophen besteht. Du müsstest die Werke aller Philosophen lesen…danach am besten ein Studium der Philosophie absolvieren.

Ich denke, mehr Toleranz gegenüber anderen Auffassungen wäre nicht falsch.

Für mich sieht es so aus als sei Dein Standpunkt, Dein Wissen, Deine Auffassung unantastbar.

Wäre es so schlimm wenn die Ergebnisse der Philosophie aus einer wachsenden Menge an möglichen Weltbildern und Axiomen bestünde?

Warum versuchst du die Verschiedenheit der Auffassungen durch einen Filter zu schieben bei dem am Ende nur eine Lösung heraus kommen soll? (Auch in der Mathematik gibt es oft mehrere oder gar unendlich viele Lösungen für eine Gleichung)

Sollte man nicht die Verschiedenheit in den Auffassungen auch als Antrieb anerkennen und akzeptieren?

Liefere doch mal einen wirklich konstruktiven Beitrag zur Diskussion, eine neue Idee, eine neue Sichtweise.

Bücher gibt’s in der Bibliothek…

Mit freundlichen Grüßen
Mensch

[philophax]

Hallo an alle,

eigentlich ist es doch so, dass bei dem Thema “Sinn des Lebens” sich die Diskutierenden seit jeher im Kreis drehen. Bei den Auffassungen wird es zwar immer irgendwelche Überschneidungen geben, aber einen vollständigen Konsens oder gar ein “Ergebnis” wird es nie geben. Zum Thema “Sinn des Lebens” treffen sich im Forum nicht nur Leute aus der rein philosophischen Fakultät, und ich meine, dazu ist dieses Forum auch nicht ins Leben gerufen worden. Hier treffen materialistische und geistige Grundeinstellungen aufeinander: Die einen sagen, ohne (organische) Materie gäbe es keinen Geist, die nächsten sagen, es fände stets ein Zusammenspiel von Körper und Geist statt, und dann gibt es noch die Fraktion, die sagt, dass der Geist von allem völlig losgelöst sei. Wer hat denn nun recht ? Oder geht es gar nicht darum, wer recht hat ?

Letztendlich werden wir erst auf dem Sterbebett, zum Lebensende wissen, welchen Sinn das abgelaufene Leben für uns hatte, denn dann wird “abgerechnet”. Dann gibt es nämlich die Momente, bei denen man sein Leben noch einmal Revue passieren lässt. Es gibt durchaus atheistische Menschen, die ihr ganzes Leben lang ausschließlich rational und systematisch gedacht haben und dann in letzter Minute nach geistigem Beistand rufen, um den letzten Segen zu erhalten, nach dem Motto: Wer weiß, vielleicht gibt es ja doch ein “paradiesisches Leben” danach. So gewiss sich die Menschen mit ihren Paradigmen das ganze Leben lang wähnten, so ungewiss zeigt sich oft die letzte Lebensstunde. Ich meine, um dieser letzten Unsicherheit zu entgehen, hat man entweder ein wirklich individuell glückliches und zufriedenes Leben erfahren, oder man war uneingeschränkt gottgläubig und “fürchtet” sich nicht vor dem “Danach”. Das meine ich übrigens völlig objektiv und wertfrei.

Abschließend: Was den Aufruf von houellebecq nach einer “moderneren“, biochemisch oder medizinisch geprägten Sichtweise der Forumsmitglieder angeht, sollte er sich wirklich überlegen, ob er in einem PHILOSOPHIE-Forum auf der richtigen Baustelle ist. Zudem empfinde ich den Wahrheitsanspruch von houllebecq recht anmaßend und unpassend.

Grüsse

philophax

[houellebecq]

Einen irreversiblen Wahrheitsanspruch habe ich für meine Meinung selber nicht. Es geht aber nicht um
mich, sondern um möglichst objektives, wissenschaftliches Arbeiten.
Aber genau da bin ich in einem Philosophie-Forum wohl verkehrt. Ich bin kein Philosoph und die
Philosophie ist ja auch keine Liebe zur Wahrheit, sondern zur Weisheit, einem wesentlich schwammigeren,
persönlichen Gefühl einer Weltansicht, die natürlich jeder selbst für sich formulieren kann und auch
so stehengelassen haben möchte.
Sinnvoller beim Suchen der Aussagen, die man wissenschaftlich beweisbar als wahr dastehen lassen könnte
wäre also kein Philosophie- sondern ein "Veritas-Forum" (eine alle Wissenschaftsbereiche -auch soziale-
umfassende Lehre, die es wohl leider noch nicht gibt - also auch keine wachsende Erkenntnismöglichkeit
für die Menschheit).

Schon Wittgenstein ist beim Versuch die nicht dingliche Sprache zu versachlichen gescheitert und in
Wirklichkeit sind die meisten Begriffe der Philosophie ja eher subjektive Gefühle. Unter
Glaube, Geist, Ich, Gott, Sein, Tiefe, Freiheit und eben auch Sinn versteht (fühlt) jeder etwas anderes!

Wenn aber Sprache wirklich kein Instrument der Wahrheit sondern der sozialen Kommunikation sein sollte
und dies auch nicht durch wissenschaftliche Normung von Begriffen zu umgehen sein sollte, so wäre
ein Philosophieforum für mich auch wie ein sozialer Kaffeeklatsch, von dem meine Erwartungen an
die Entwicklung der Wahrheitssuche nicht erfüllt werden können.

Im Übrigen weiß man ja schon alles, was es zum Sinn-Thema zu wissen gibt:

- Zum persönlichen Sinn weiß man, daß die individuellen "Sinne" eben bei jedem verschieden sind (je nachdem
welcher Lebensinhalt dem Einzelnen Freude macht und bei manchen gibt es wegen der Hormonlage und Genetik
oder z.B. erlebter Traumata auch keine erfüllenden Inhalte d.h. keinen persönlichen Sinn)

- Zum Universellen Sinn gibt es neben dem erwähnten Fressen von Pflanzen und Tieren mit ihrer Entstehung
auf Grund der Sonneneinstrahlung (und einhergehender Arterhaltung und der Evolution) keinen weiteren, "tieferen".

Und wenn es einen universellen "Sinn" geben würde (und damit möchte ich mich aus den Philosophie-Foren
erst einmal verabschieden) wäre die (wohl unlösbare und die Absurdität der Fragestellung demonstrierende)
Sinnfrage (um den letzten Satz aus meinem letzten Posting ohne das "ich" zu wiederholen):

"Was (SINN==welches Gedankenkonzept) könnte dem Menschen (verstandesbedingt) dauerhaft einen so
befriedigenden Gefühlszustand bescheren, daß er dadurch sein Leben als erfüllt erfahren könnte?"

[Lupino]

Allen zum Gruß!

houellebecq schrieb … (Schlußanmerkungen im Beitrag 17. Okt 2011, 13:06)

< Einen befriedigenden übergeordneten, für alle gültigen Sinn (außer der biologischen Funktion und Arterhaltung) kann es aber wohl nicht geben.<

Ich kann nur sagen ...
einen befriedigenden übergeordneten, für alle gültigen Sinn … weiß ich (definitiv) nicht.
(Einen übergeordneten kann ich mir aber leichter denken als einen alle befriedigenden!)

Für die Vermutung ...
Sinn (außer der biologischen Funktion und Arterhaltung) kann es aber wohl nicht geben …
sehe ich keine tragfähige Basis.
(Weder für „außer der biologischen“, noch für „kann es nicht geben“.)
Sind persönliche oder allgemeine Vorurteile
verlässliche oder vertauenswürdige Quellen für das - was es wohl nicht geben kann?

> Zur besseren Suche könnte man die Frage auch einmal umformulieren und schreibt statt:
"Was ist der Sinn des Lebens?"
"Was (welches Gedankenkonzept) könnte mir (verstandesbedingt) einen so befriedigenden Gefühlszustand bescheren, daß ich so mein Leben als erfüllt erfahren kann?"

Ja! - So etwa …
stellte sich auch mir einst die (für mich weiterlebenswichtige) Frage.
Jedoch nicht mit Schwerpunkt Leben als erfüllt erfahren können –
sondern unter dem Gesichtspunkt einen übergeordneten Sinn
für mein „Tun und Lassen“ hier erkennen zu wollen.

*Lustgewinn, beruflichen Erfolg, Status, etc. … (irgendwann erkannt als unersättliche „energiefressende Egoismen“) … konnten mir da schon keinen befriedigenden Gefühlszustand mehr bescheren.

- - - - -
Ich schiebe hier ein (stark gekürztes) Statement von Grenzgänger dazwischen.

Grenzgänger schreibt … (Beitrag v. 14. Okt 2011, 21:22)
>Wenn nach dem Sinn (...) allen Lebens (Menschen,Tiere,Pflanzen usw.) gefragt wird,
so denke ich, dass der "Sinn des Lebens": das Sammeln von ERFAHRUNG (...) ist
und die Ausschöpfung ihrer Möglichkeiten/Potentiale, die in ihnen schon innewohnen oder auch in ihnen reifen können(...).<

Ich deute „das Sammeln von ERFAHRUNG, etc“ … hier mit ... Entwicklung
und dann speziell mit … „individuelle Ent-wicklung“!

> Aber warum Erfahrung sammeln und, vor allen Dingen, für WEN oder für WAS?<
Ja - vor allen Dingen für wen und für was. –
Diese Folge-Frage drängelte auch bei mir nach einer
für mich als Individuum sinnvollen Antwort.

- - - - -
Wenn (wie es mein damals allein gültiges kulturelles Zeitgeist-Wissen suggerierte)
individuelles Leben nur
von (unverschuldeter) Geburt bis hin zum (endgültigen „Aus“=)Tod stattfand,
dann musste ich mein Leben (siehe * weiter oben) -
verstandesbedingt – als „puren Unsinn“ erachten.

Wenn ich jedoch nicht mein (fixes Sozialisations-)„Wissen“ unterlegte
(„Nichts davor/Nichts danach“ ist schließlich unbewiesene und schwerlich beweisbare Behauptung), und ...
wenn ich sodann mein Unwissen diesbezüglich bewusst eingestand
(und die gegenteilige Behauptung in östlichen Kulturen wenigstens unvoreingenommen mit einbedachte), dann ...
wurde die Schlussfolgerung „purer Unsinn“ enttarnt als … pures Vorurteil.

Jenes „Gedankenkonzept“, das ein Leben „Davor und Danach“ eben nicht per Vorurteil ausschließt, (und mehr noch meine eingestandene „Unwissenheit“)
machte (Weiter-)Leben für MICH als Individuum (und „Ent-wicklung“) sinnvoll
(bzw. einen freiwilligen Ausstieg sinnlos).

Sinn ist … (u.a) Weg auf dem ich mich entwickle

Der kleine Verstand (~ Ich/Ego) erbaut mit Teilwahrheiten seine persönliche „Realität“ und sucht dauernd nach Sicherheit in eindeutigem Wissen.
Obiges angedeutetes Gedankenkonzept und die (vorläufige!) Basis „Unwissenheit“
ist für ein dominantes (ängstliches) Ego nicht akzeptabel – ja nicht mal prüfenswert.

Für die von mir oben fett hervorgehobene Frage
wird jeder selbst Antworten finden müssen - für die sein Ego ...etwas offen ist.
Unvoreingenommenheit macht Finden leichter!

Meine „Antwort“ ist nur … Hinweis auf meinen Weg
(und keinesfalls als Schnellstraße für andere gedacht oder geeignet) –


Freundlichst
Wolf
-------
NS: houellebecq, wenn du meinst: >Im Übrigen weiß man ja schon alles, was es zum Sinn-Thema zu wissen gibt:...< dann setze ich dagegen:
erstens – was mich nicht sonderlich erstaunt ist, dass dieses 'man' mich nicht einschließt;
zweitens – was mich jedoch sehr erstaunt ... ist das vermeintliche schon alles wissen von 'man'.

[Mensch]

Hallo an Alle!

Lupino….danke, dass ich das lesen durfte!

Wenn ich die letzten Beiträge betrachte frage ich mich….

Mit welcher Begründung ist ein(oder sind mehrere) Menschen zum Zeitpunkt „Jetzt“ in dem Glauben einem „imaginären, absoluten Endwissen“ näher zu sein als es Menschen z.B. vor 100 Jahren waren?
Fühlten sich jene vor 100 Jahren nicht in ähnlicher Situation, wie der/die von Heute?

Und….wird es in 100 Jahren Menschen geben die auch so denken?

Mehr zu wissen als vor 100 Jahren bedeutet für mich nicht mehr zwangsläufig einem „imaginären, absoluten Endwissen“ näher zu sein. (Wenn es überhaupt sinnvolles Ziel sein kann…)

Ich gebe zu, dass ich früher auch dieses Denken hatte.
Aber ich stellte auch manchmal Erstaunen in mir fest wenn ich die Gedankengänge von Menschen las die schon sehr lang verstorben waren. Wie konnten Menschen damals schon ähnliche Fragen und Gedanken haben?
Und wie konnte ich glauben, dass sie es nicht hatten?

Es ist schwer für mich Wahrnehmung und Vorstellung exakt zu trennen.
Es ist schwer weil ich nicht weiß wie sehr ich meinem Denkenden und Erfahrenden vertrauen kann. Ist es vielleicht nur Passagier oder ist es Kapitän? Wie sehr verändert mein Ego die innere Position?
Ich kann die Welt die ich sehe als den Inhalt meines Bewusstseins, dem Erfahren von Phänomenen, sehen oder/auch als physikalischen Raum, der mit diskreten Dingen gefüllt ist.

Ich habe die Ansicht übernommen, dass erst der Geist des Menschen dem Wahrgenommenen Bedeutung und Sinn zuordnet, dass diese Zuordnung aber auch zu einem (großen) Teil Erfahrungen unserer Vorgänger(Vergangenheit, Bildung) und der heutiger Kommunikationspartner ist. Es wird für mich immer schwerer eine feste geistige Position für einzig richtig zu halten.

Lasse ich z.B. in einer Sichtweise nur Materielles zu wird mein inneres Abbild auch so aussehen.
Manchmal denke ich: Es ist das selbst (durch Erfahrung) erzeugte Modell welches meine Wahrnehmung zu einer Welt ausmalt die wiederum Grundlage, Vergleich, Übersetzer für weitere Erfahrung ist. Das Modell ist damit Einschränkung (im Sinne von Fokussierung) aber auch Hilfe (gedankliche Stütze, Lebenshilfe).
Ich vermute: Ein Großteil dessen, was ich für die Wirklichkeit halte ist Vorstellung in meinem Inneren.

Ich wünsche mir eine Unvoreingenommenheit meines Wahrnehmens, Denkens und Erfahrens weiß aber nicht einmal sicher ob ich Einfluss auf den Charakter der in mir wohnenden Elemente habe. Ich hoffe….

Wahrheit ist ………..- für mich im Jetzt ein idealisierter (vielleicht) nie erreichbarer Punkt.
Ich glaube - Wahrheit hat keine mathematische Exaktheit. Sie ist Weg und Ziel.
Ich glaube man kommt ihr nur ohne bzw. mit weniger Ego näher.
Andererseits ist das Ego auch erklärtes Element des menschlichen Seins. Ohne Ego würden ich vielleicht nicht einmal die Möglichkeit haben Wahrheit zu suchen….Ist aber der Sinn des Lebens das Ego glücklich zu wiegen?.....Nein, für mich ist glückliches Ego Wirkung(Nebeneffekt) und nicht Ziel(hoffe ich)…...wohin setze ich persönlich also den Kompromisspunkt auf der geistigen Haltungsskala?

Ich glaube, die Quantität des Wissens wiegt weniger als die Qualität des Weges es zu erlangen.

Auch wenn ich in meiner Welt ohne Absolutheit den Inhalt der Wahrheit weit außerhalb meines Seifenblasenwissens vermute ist für mich das Streben zur Wahrheit ein Weg auf dem ich innere Zufriedenheit spüre.


Gruß
Mensch

[philophax]

Hallo Mensch,

Du sagst: „Wenn ich die letzten Beiträge betrachte frage ich mich….
Mit welcher Begründung ist ein(oder sind mehrere) Menschen zum Zeitpunkt „Jetzt“ in dem Glauben einem „imaginären, absoluten Endwissen“ näher zu sein als es Menschen z.B. vor 100 Jahren waren?“

Ich unterstelle, mit „imaginären Endwissen“ meinst Du wohl mehr das Geistige als das Materielle. Ich möchte Deine Aussage etwas relativieren: Ich gebe Dir recht, dass in der Systematik der Denkvorgänge sich seit hundert Jahren nichts geändert hat; die Logik und die grundsätzlichen Zusammenhänge von Dingen haben sich seither nicht wirklich verändert. Allerdings sind wir mittlerweile - allein schon aufgrund der angestiegenen Erdbevölkerung - für viel mehr Dinge und Themen sensibler geworden; Naturschutz, Menschenrechte, atomare Gefahren u.v.m. waren seinerzeit noch nicht so aktuell und brisant. Insofern meine ich, dass sich der Sinn des IRDISCHEN Lebens entsprechend der Umstände und des Zeitgeistes für die meisten stetig ändert und sich in den letzten hundert Jahren eben auch geändert hat.

Da für mich kein plausibles Ende des Kosmos` existiert, gibt es für mich auch kein END-Wissen. Ich denke, da stimmen wir weitgehend überein. Die Frage, ob Wissen und Wahrnehmung ausschließlich durch unser Ego bestimmt werden, kann ich bejahen, allerdings mit dem Zusatz im „gewohnten Normalfall“. Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, wüsstest Du gerne, wo die „objektive“, vorurteilsfreie Wirklichkeit liegt. Ich denke, um dieser Wirklichkeit näher zu kommen, muss man sein Ego weitgehend flexibel halten, es vielleicht sogar gelegentlich „verlassen“, so, als wäre man eine dritte, beobachtende Person.
Das Problem vieler Menschen ist, dass sie übermäßig die Beständigkeit und eine eng gefasste Kontinuität als große Tugend ansehen; so werden sie allerdings ihren Wissenshorizont und Erfahrungsschatz nicht erweitern. Nicht die Welt wird sich meinem Ego annähern, sondern - sofern ich mein Wissen und mein Bewusstsein erweitern will - muss mein Ego sich der Welt öffnen und gegebenenfalls anpassen, damit ich mehr von der Welt vorurteilsfrei aufnehmen und sie einigermaßen objektiv deuten kann. Mehr Wissen schafft mehr Sinn oder zumindest mehr Gefühl für Unsinn.

In diesem Sinne und Grüsse

philophax

[elfenfee13]

herzlichen Dank,hier mitlesen zu dürfen & Entschuldigung oder bitte für die kleine Korrektur.
Eine wahre Erkenntnis: Mehr Wissen schafft mehr Sinn oder und (-: zumindest mehr Gefühl für Unsinn.
Gruß von elfenfee13

[Lupino]

Hallo elfenfee13!
Auch wenn ich nicht erkennen kann, was du meinst mit ...
> & Entschuldigung oder bitte für die kleine Korrektur<
deine wahre Erkenntnis jedoch
> Mehr Wissen schafft mehr Sinn oder … und zumindest mehr Gefühl für Unsinn.<
entlockt mir ein lautes ...„wau“!
Ja – so kann man „Wissen“ auch sinnvoll relativieren.

Freundlichst
Wolf