Philosophie Forum

[philophax]

Vorab möchte ich unmissverständlich sagen, dass ich kein Befürworter von (insbesondere lohnabhängiger) Arbeit bin, und dafür habe ich viele Gründe. Sicher werde ich meine ablehnende Haltung in Folge noch deutlich machen und begründen. Dieser Thread soll bewusst strittige Diskussionen provozieren, natürlich ohne sich dabei, im Ton zu vergreifen. Ich hoffe auf viele interessante Beiträge …

Eröffnen möchte ich das Thema mit einem bemerkenswerten Phänomen: Jeder hat sicher schon erlebt, dass bei uns in Deutschland, sobald sich Menschen kennenlernen, das erste Thema (nach dem Wetter) die Arbeit und den Beruf behandelt. Allerdings nur wenige hundert Kilometer von Deutschland entfernt, nämlich in Italien oder Spanien ist das schon ganz anders. Hier wird in der Regel das Thema Arbeit, beim Kennenlernen, bestenfalls am Rande angeschnitten. Da ich recht viel Lebenszeit im mediterranen Raum verbracht habe, kann ich sagen, dass es dort sogar als “unhöflich” gilt, sein Gegenüber mit diesem Thema zu “belästigen”. Gespräche beim Kennenlernen behandeln vielmehr die “angenehmen” Dinge im Leben wie gutes Essen, Reisen oder die Liebe. Es ist offensichtlich so, dass die Südländer sich anders definieren als die Deutschen. Das hat anscheinend aber nichts mit dem Breitengrad zu tun, denn auch in Skandinavien werden Gespräche über die Arbeit beim ersten Aufeinandertreffen gerne vernachlässigt. Ist das also eine rein deutsche Marotte ? Ich sage ja, denn der Beruf erscheint bei uns in jedem erdenklichen Antrag oder Fragebogen, und vor Gericht heißt es stets, angeklagt ist der Industriekaufmann, Herbert Meyer. In Deutschland wird der Mensch ergo, in erster Linie durch seinen Beruf definiert.

Der Deutsche denkt gerne in sicheren Kategorien und Systemen; einige sind sogar regelrecht verwirrt, wenn man ihnen sagt, dass man (aus Überzeugung) nicht arbeitet. Man muss aber nicht einmal diesen Extremfall nehmen, es reicht meistens schon aus , wenn man “nur” Künstler oder schreibender Weltenbummler ist, um in die ungläubigen Gesichter der Leute zu schauen. Es reicht nicht aus, irgendwie im Leben tätig zu sein, nein, in Deutschland bedarf es schon eines “ordentlichen”
Berufs, um gesellschaftlich akzeptiert zu werden. Gut, man könnte jetzt sagen, dafür aber rangieren wir im globalen, wirtschaftlichen Wettbewerb ganz weit vorne.

Laut einer letzten Umfrage des statistischen Bundesamts, sind 80 % der Befragten unzufrieden mit ihrer Arbeit. Ich behaupte: Regelrechte (Lohn-)Arbeit macht krank, und der Verdienst dafür ist am Ende stets ein Nullsummenspiel.

Grüsse

philophax

[JoachimStiller]

Ich beispielsweise bin Künstler, Philosoph und Schriftsteller. Und leben tue ich von einer EU-Rente (Erwerbsunfähigkeits-Rente). Ich verwirkliche mich heute einfach konsequent selbst. Und,ich könnte nicht glücklicher sein. Und auch, wenn ich nicht EU-berentet wäre, würde ich grundsätzlich nicht arbeiten, oder eben nur und ausschließlich in den Bereichen, in denen ich heute auch arbeiten. Als ich anfing, meine Website aufzubauen, hatte ich phasenweise einen 14-Stunden-Tag und mehr. Man muss also nicht meinen, dass ich auf der faulen Haut liegen würde. Aber Lohnarbeit im herkömmlichen Sinne, kommt gar nicht in Frage. In so fern kann ich Dich gut verstehen. Mach was aus Deiner Zeit. Am besten etwas, das wirklich interessant ist, würde der deutsche Künstler Joseph Beuys jetzt wohl gesagt haben... Du siehst, auch das ist eine Seite von Deutschland. Das Land der Dichter und Denker eben, und das Land der Künstler... Gruß Joachim Stiller Münster

[philophax]

"Mach was aus Deiner Zeit. Am besten etwas, das wirklich interessant ist, würde der deutsche Künstler Joseph Beuys jetzt wohl gesagt haben..."

Hallo Joachim,
da geht es Dir ja ähnlich wie mir. Ich bekomme eine private BU-Rente von einer Versicherung; hatte vor ein paar Jahren schwere Depressionen mit Suizidgefahr. Vor der Krankheit war ich als selbstständiger Kommunikationstrainer für verschiedene Firmen tätig. Das war oft sehr stressig und undankbar; Paradigmenwechsel bei sturen Belegschaften durchzusetzen (durchsetzen zu müssen) kann schon sehr frustrierend sein.

Heute schreibe ich und schreibe und schreibe und schr ... und das mit grosser Begeisterung.

Grüsse und bis neulich

philophax

[JoachimStiller]

was heißt, bis neulich. Ich bin ja nun wirklich noch regelmäßig hier anzutreffen, wenn auch als Einziger. Für mich immer eine willkommen Ablenkung aus anderen Diskussionsforen.

Ich selber hatte eine schizophrene Psychose, und habe mich irgendwann berenten lassen. Und Du wirst lachen, aber das war das Beste, was ich machen konnte. Endlich war ich frei. Und es war ein großes Glück für mich... Gruß Joachim Stiller Münster

[horuad]

Hallo philophax, hallo Joachim,
ich bitte euch sehr, noch einmal genau über eure Haltung nachzudenken. Das was ihr schreibt, passt nicht zu dem was ihr tut. Ich verweise auf meinen Beitrag vom 22.8. im Forum „Sinn des Lebens“
Euer Herangehen an den Begriff der Arbeit, ist geprägt von der Erfahrung mit kapitalistischer, profitorientierter Arbeit und zwar in einer historischen Erscheinungsform, wie sie in vielen Bereichen schlimmer nicht sein kann. Mit der immer stärkeren Technisierung auch der nichtmateriellen Produktionssphäre, mit immer geringer werdenden Planungszeiträumen für ein eigenbestimmtes Leben wegen zunehmender Zeit- und Leiharbeit, hat sich in den letzten Jahren eine Entwicklung vollzogen, die die Ausbeutung des Menschen durch Menschen immer offensichtlicher macht.
Wenn ihr euch solcher Ausbeutung verweigern wollt, habe ich volles Verständnis. Das heißt doch aber nicht, wie ihr ja selbst sagt, nichts zu tun. Körperlich und geistig durch Untätigkeit zu degenerieren.
Euere Beiträge in den verschiedenen Diskussionsforen zeigen doch, dass ihr zumindest bemüht seid, etwas für die Erkenntnis zu tun, was im Sinne der Menschlichkeit getan werden müsste, was der menschlichen Entwicklung förderlich sein könnte, was sie in ihrer Entwicklung hemmt.
Wie soll aber ein weniger an Philosophie interessierter Mensch euer Anliegen verstehen oder gar gutheißen, wenn ihr euch als Totalverweigerer auf Rentenbasis darstellt. Wenn ihr wirklich „Ja“ zum Leben sagt, dann kämpft auch darum, dass eure klugen Gedanken Widerhall in den Köpfen finden. Achtung vor Denen, die – weil sie sonst mit ihren Familien nicht überleben könnten – unter den o.g. Bedingungen auch weiterhin ihre Haut zu Markte tragen müssen, ist angebracht. Ihnen zu empfehlen, doch auch diese unmenschliche Arbeit zu verweigern, wäre doch völlige Verkennung der Realität. Das wollt ihr sicher beide nicht. Also erklärt, was zu tun ist, damit Arbeit wieder zur Lebenstätigkeit werden kann. Macht Mut, dass durch gemeinschaftliches Handeln – wie die jüngere und ältere Geschichte lehrt – Ideen zur materiellen „Gewalt“ (im Sinne qualitativer Veränderung, nicht blinder Zerstörungswut) werden können. Wenn ihr so an eure Beschäftigung mit Philosophie herangeht, sie unter diesem Blickwinkel betrachten könntet, käme sicher niemand auf den Gedanken zu meinen: „sie sinnieren nur über die Ursachen ihres persönlichen Ungemachs.“
Eine nicht auf die Verbesserung des Lebens, auf Entwicklung menschlichen Geistes, menschlicher Kultur, menschlichen Fortschritts, verbesserte Lebensbedingungen in allen natürlichen und gesellschaftlichen Bereichen gerichtete Geistesarbeit, eine Arbeit die nicht Lebenstätigkeit ist, die sich nur mit sich selbst beschäftigt, halte ich persönlich für geistige Onanie.
In der Hoffnung, dass ihr doch noch mal über den Begriff Arbeit nachdenkt verbleibe ich
MfG horuad

[philophax]

Hallo horuad,
zuerst möchte ich zum Thema feststellen, dass es natürlich nicht nur abhängige Arbeit im Profit-Bereich gibt, sondern eben auch im “offiziellen” Non-Profit-Bereich, als da wären Jobs im Gesundheitswesen, Lehrberufe, staatlich amtliche Administration und viele mehr. ABER HALT, ich glaube, ich irre mich. Sind die staatlichen Tätigkeitsbereiche wirklich non-profit ? Ist der Staat nicht auch ein “Unternehmen” mit Einnahmen und Ausgaben und letztendlich mit mehr oder weniger “Gewinn” ? Der Kostendruck zum Beispiel im Gesundheitswesen ist mittlerweile enorm hoch, was die Betreuung von noch mehr Patienten in gleicher Zeit und etliche Überstunden beim Personal zur Folge hat. Mein Fazit also: Ich unterscheide nicht zwischen profit und “offiziellem” non-profit, insbesondere was den Leistungsdruck bei den Belegschaften angeht. Ich meine, egal wo, Lohnarbeit heißt für mich immer und grundsätzlich Ausbeutung und (zu) früher Tod. Und diesem System möchte ich mich nicht mehr anschließen, denn es hat mich und viele andere sehr unglücklich und krank gemacht.

Nun, bezüglich Deines Einwands, dass es ja Menschen gibt, die, sei es aus familiären oder anderen Gründen, keine andere Wahl haben, muss ich bei meiner Grundeinstellung bleiben: Niemand hat im Leben die Pflicht, eine Familie (nach traditionellem Vorbild) mit Kindern zu gründen. Er wird eher aus
gesellschaftlichen- und staatlichen Vorteilen nicht selten dazu getrieben.

Aber bleiben wir bei der Realität: Die Frage, wie man ansonsten den Lebensunterhalt bestreiten will, möchte ich einmal so beantworten: Indem man über den persönlichen Tellerrand schaut, gewisse Vorurteile ablegt und vor allem, indem man seine wahren - auch kreativen - Fähigkeiten
(wieder-)erkennt und nutzbar macht. Denn niemand ist als Lagerarbeiter oder Bürokraft geboren. Konkret kann das heißen, man malt Bilder und verkauft sie auf einem Kunstmarkt am Wochenende (auch, wenn Du es nicht glaubst, aber damit verdienen sehr viele mehr als ein durchschnittliches Monatsgehalt). Das gleiche gilt für das Kunsthandwerk. Technisch Talentierte können nützliche Sachen erfinden und sie an den Mann bringen; ein Onkel von mit hat zum Beispiel das “tief liegende Doppellager-Fahrad” erfunden, mit dem man mit Füssen und Händen - umweltschonend - eine Geschwindigkeit von 80 Stundenkilometern erreicht und sich dabei auch noch fit hält. Wie auch immer, es gibt zahlreiche und lohnende Alternativen zur Lohnarbeit, man sollte dann nur bereit sein, das Alte mutig aufzugeben. Zugegeben: Dumme und sture Traditionalisten werden das nicht können.

Du Sagst: „Wie soll aber ein weniger an Philosophie interessierter Mensch euer Anliegen verstehen oder gar gutheißen, wenn ihr euch als Totalverweigerer auf Rentenbasis darstellt.“ Soviel ich weiß, hat JoachimStiller eine recht interessante und aufwendige Webseite mit vielem aus Kunst und Dichtung. Ich meine, das sieht nicht gerade nach Totalverweigerung aus. Was mich selbst angeht - von meiner BU-Rente kann ich nicht einmal die Miete bezahlen, deshalb kannst Du davon ausgehen, dass ich schon sinnvoll tätig bin, tätig sein muss. Sinnvoll heißt allerdings für mich, nicht effizient sondern effektiv: Das bedeutet, größtmöglicher Erfolg bei geringstem Aufwand. Aber ja, ich bin Totalverweigerer und zwar Totalverweigerer von abhängiger und ausbeutender Arbeit. Für mich hat das Wort „Fleiß“ mittlerweile eine neue Bedeutung. Hierzu habe ich für mich festgestellt, dass herkömmlich arbeitende Menschen eigentlich recht bequem sind, aber nicht, weil sie faul sind, sondern, weil herkömmliche Lohnarbeit eine gewisse Sicherheit bietet und oft ideenmäßig träge macht: Ich bekomme regelmäßig Geld und Urlaub, ich weiß, wann Feierabend ist und erhalte ggf. noch eine Betriebsrente. Was soll ich da noch zusätzlich meine grauen Zellen aktivieren, um nach Alternativen zu suchen. So begibt sich der abhängige Arbeitnehmer „freiwillig in Gefangenschaft“ - nur aufgrund des regelmäßigen, schnöden Mammons. Lieber horuad, that`s not my way anymore.

Ich habe nicht den Anspruch, dass andere meine Ansicht darüber teilen. Ich sage mir, die Menschen, die irgendwann arbeitsbedingt krank werden, kommen schon selbst dahinter und werden ihr Paradigma automatisch wechseln. Ich stehe inzwischen an der Seitenlinie und schaue mir das hektische Geschehen ganz entspannt an.


Grüsse

philophax

[Imperativ]

Man sollte nicht hinter die Einsicht Aristoteles zurückfallen, der strikt zwischen dem Tätigsein, in dem der Mensch sich selbst entfaltet (z. B. wissenschaftliches, politisches Tun) und dem, das dem Verfertigen von Sachen dient unterscheidet. Ersteres trägt seinen Zweck in sich selbst, ist frei und wesentlicher Teil eines glücklichen sinnvollen Lebens (Eudaimonia), während Letzteres seinen Zweck außerhalb seiner selbst hat, Zwängen unterworfen ist und daher menschenunwürdig und weitgehend Arbeitssklaven zuzuweisen ist.

Im heutigen Arbeitsbegriff sind wir zwar Träger von Funktionen, die im Wirtschaftssystem vorgezeichnet sind. Dabei ist trotzdem grundsätzlich nicht auszuschließen, dass hierüber ein Prozess der Selbstverwirklichung und –achtung stattfinden kann. Das Recht auf Arbeit beinhaltet nicht nur die Option auf Teilnahme am sozialen Leistungsaustausch und den legitimen moralischen Anspruch, als Mitglied der Solidargemeinschaft anerkannt zu sein, sondern dient auch der Kulturalisierung der menschlichen Bedürfnisnatur.

Ich glaube, dass ein Rückzug aus der klassischen Arbeitswelt mit gewissen marxistischen Argumenten dergestalt, dass das Lohndienstverhältnis grundsätzlich ein kaschiertes Gewaltverhältnis sei, nicht hilfreich ist. Mit Hilfe der Menschenrechtsidee lassen sich nämlich durchaus normative Leitprinzipien zur wirtschaftlichen Gerechtigkeit begründen. Das Sozialstaatsprinzip, der Grundsatz der gerechten Teilhabe am Wirtschaftsertrag und Grundsätze der Mitbestimmung haben zwar nicht unbedingt umfassende operationale Bedeutung, aber zumindest schon einmal gewisse regulative Funktionen für die Schaffung einer humanen Arbeitswelt. Dies ist in einer Demokratie als immerwährender Auftrag zu verstehen.
Gruß Imperativ

[philophax]

Hallo imperativ,
glaubst Du wirklich an Arbeitsbedingungen bei abhängiger Lohnarbeit, die nach den Maßstäben der Menschenrechte überall realisiert werden ? Zugegeben, in großen Konzernen wie Volkswagen und Siemens geht es sicher humaner zu, als zum Beispiel in einem Callcenter mit Outbound-Funktion, wo die Mitarbeiter förmlich mit der Peitsche angetrieben werden. Aber auch bei Volkswagen oder Siemens werden - zugunsten des Shareholder Value - hin und wieder tausende Mitarbeiter entlassen. Das ist für mich mehr als ungerecht, es ist schlichtweg menschenverachtend. Soviel zur Realität in Wirtschaftsunternehmen.

Die Sache mit der Verwirklichung durch Arbeit sehe ich differenziert: Ich meine, die Anzahl der Tätigkeiten mit wahrer, persönlicher Verwirklichung ist doch eher überschaubar. Gute 80% aller Beschäftigten arbeiten in (be-)dienenden und bestückenden Berufen; hier ist die Möglichkeit, sich frei zu entfalten und zu verwirklichen doch merklich eingeschränkt. Und die, die sich bei niederen Zuarbeiten dann immer noch verwirklicht sehen, haben, mit Verlaub gesagt, nicht viel von ihrem eigentlichen Dasein und von der Welt verstanden.

Du sagst: „Das Recht auf Arbeit beinhaltet nicht nur die Option auf Teilnahme am sozialen Leistungsaustausch und den legitimen moralischen Anspruch, als Mitglied der Solidargemeinschaft anerkannt zu sein, sondern dient auch der Kulturalisierung der menschlichen Bedürfnisnatur.“

Natürlich stellt auch der Arbeitsplatz ein Forum für den sozialem Austausch dar, zudem kann Arbeiten im guten Team die Motivation zu noch mehr Leistung und sozialer Kompetenz steigern. Schön und gut, aber wenn es allein darum geht, dann kann man einen regen Austausch auch in Vereinen, Interessengemeinschaften oder ähnlichem haben. Also, ich jedenfalls, leide keinen Mangel an sozialem Austausch. Ich bewerte Arbeit nicht im sozialen, sondern vielmehr im psychologischen und wirtschaftlichen Kontext. Und da lautet mein Grundsatz: Lohnabhängige Arbeit macht (nicht selten) krank und ist, allein schon aufgrund des Krankheitsrisikos, stets unterbezahlt.

Grüsse

philophax

[horuad]

Hallo philophax, es ist schade, dass du mich so falsch verstehst. Besonders hier wird deutlich, was ich in meiner Antwort zur Sinn-des-Lebens-Diskussion auf deinen dortigen letzten Beitrag meinte. Wenn imperativ und ich von Arbeit sprechen, , auch nicht eine wie immer geartete Lohnarbeit, schon gar nicht die spezielle Form der kapitalistischen Lohnarbeit, überhaupt keine spezielle Erscheinungsform der Arbeit. Wir meinen die Arbeit als zielgerichtete, bewusste Tätigkeit des Menschen in Auseinandersetzung mit der objektiven Realität. In dieser Tätigkeit erwirbt, entfaltet, erprobt, verwirklicht der Mensch seine Fähigkeiten und Kenntnisse. Arbeit als philosophischer Begriff unterscheidet sich vom sozialökonomischen Begriff Arbeit.
Notwendige Arbeit wird hier als der Teil der Arbeit verstanden, der zur Herstellung der menschlichen Güter aufgewandt werden muss, um – global betrachtet – die biologische Existenz der Menschheit zu sichern. Diese Arbeit ist Zwangsarbeit nicht im moralischen, sozialen sondern im biologischen, natürlichen Sinne. Ihr könnte sich die Menschheit nur entziehen, wenn alles was sie zum Leben braucht von etwas Außermenschlichem produziert würde. Ob das diese Aliens lange mitmachen, ist sehr zweifelhaft.
Mehrarbeit ist demnach der Teil der Arbeit, der uns die Freiräume schafft, sich mit den Dingen des Lebens jenseits der notwendigen Arbeit zu beschäftigen.
Erst wenn die Menschen ein wie immer geartetes Mehrprodukt schaffen, haben sie die Möglichkeit, arbeitsteilig tätig zu sein. Erst ab diesem Zeitpunkt können, Arbeitsteilung und Spezialisierung erfolgen, entwickelt sich der Austausch von Produkten, die – wie Marx es formuliert – bei einer bestimmten Quantität der Tauschprozesse Warencharakter annehmen. Damit können sie auch ein allgemeines Äquivalent (Muscheln, Mühlsteine, Salz, Edelmetalle,…, Papiergeld) hervorbringen.
Erst dann können einzelne Mitglieder der Gesellschaft, zumindest teilweise von notwendiger Arbeit befreit, Religion verbreiten, sich mit Kunst und Kultur beschäftigen, allgemeine Geschäfte der Gesellschaft wahrnehmen (Politik betreiben) usw. usw.
Die erste große Teilung der Arbeit die Teilung zwischen Stadt und Land ging einher mit einer ersten Teilung zwischen geistiger und körperlicher Arbeit. Die frühen Philosophen, Astrologen oder für die allgemeinen Geschäfte der Gesellschaft Zuständigen, die Künstler alle waren bis auf wenige Ausnahmen bis in die Anfänge des Kapitalismus hinein nur vereinzelt von aller notwendigen Arbeit befreit. Meist mussten sie zusätzlich zu ihren Beschäftigungen mit Wissenschaft, Theologie, Kunst, allgemein mit Kultur, auch noch einen Teil ihrer Lebensmittel selbst herstellen. Das änderte sich erst in zunehmender Geschwindigkeit mit dem Beginn der kapitalistischen und insbesondere mit der industriellen Produktion. Erst jetzt wurde für eine größere soziale Gruppe, die sogenannte besondere soziale Schicht Intelligenz, eine ausschließliche Beschäftigung mit Politik, Wissenschaft Kunst, etc. möglich.
Aber auch erst jetzt konnte die Teilung zwischen geistiger und körperlicher Arbeit in Form von menschunwürdiger Trennung zwischen Hand- und Kopfarbeit am Fließband erfolgen. Gleichzeitig führte jedoch – auch durch den wachsenden Widerstand der Gewerkschaften – diese bis auf Handgriffe zergliederten Arbeitsinhalte hin zur Automatisierung zunächst in der materiellen Produktion.
Mittlerweile haben solche Prozesse fast alle Lebensbereiche durchdrungen. Man kann sich ihnen entziehen, durch Verweigerung, aber auch durch Veränderung. Wie sich ein Mensch entscheidet, hängt von vielen Faktoren ab.
Was die Formulierungen von dir:

„Vorab möchte ich unmissverständlich sagen, dass ich kein Befürworter von (insbesondere lohnabhängiger) Arbeit bin, und dafür habe ich viele Gründe.“

und von Joachim Stiller betrifft:

„Und auch, wenn ich nicht EU-berentet wäre, würde ich grundsätzlich nicht arbeiten, oder eben nur und ausschließlich in den Bereichen, in denen ich heute auch arbeite.“

(Hervorhebung durch mich)
Schrieb ich: „Ich bitte euch sehr, noch einmal genau über eure Haltung nachzudenken. Das was ihr schreibt, passt nicht zu dem, was ihr tut.“
Aus euren Formulierungen geht eindeutig hervor, jede Form von Arbeit, insbesondere jede Form von Lohnarbeit sei – außer bei Joachim, der auch wenigstens seine eigene Arbeit anerkennt – abzulehnen.
Da auch ich, lieber philophax, die website von Joachim angesehen und seine philosophischen Ansichten - mit denen ich im Wesentlichen, aber nicht in allen Punkten übereinstimme - in großen Teilen gelesen habe, frage ich mich schon, wenn das keine Arbeit in o. g. Sinne sein soll, was es dann, deiner Meinung nach sein könnte.
Ein Reaktion von Achim auf meinen Beitrag auch Widerspruch hätte mich gefreut.
Wenn du meinst: „

Nun, bezüglich Deines Einwands, dass es ja Menschen gibt, die, sei es aus familiären oder anderen Gründen, keine andere Wahl haben,“(als zu arbeiten) „ muss ich bei meiner Grundeinstellung bleiben: Niemand hat im Leben die Pflicht, eine Familie (nach traditionellem Vorbild) mit Kindern zu gründen. Er wird eher aus gesellschaftlichen- und staatlichen Vorteilen nicht selten dazu getrieben.“

steht das für mein Empfinden zumindest in Widerspruch zu dieser auch deiner Meinung, die voll akzeptiere:

„Mehr Wissen oder Erleben erweitert die Möglichkeit auf mehr Sinn. Wie man dann das Wissen zu Gunsten von mehr Sinn im Leben nutzt, ist dann schon wieder eine individuelle Sache.“

Also, wenn ich dich richtig verstehe, eine freie Entscheidung des Einzelnen.
Wenn wir nun berücksichtigen, dass unser heutiges Wissen nur auf dem Fundament unserer Vorgängergenerationen möglich wurde, und höher als das Wissen z.B. unserer Großväter und –mütter ist, wäre es doch fair auch unseren Nachfolgegenerationen dieses und unser hinzugefügtes Wissen im Interesse der Menschheitsentwicklung, der menschlichen Kultur weiterzugeben.
Ich meine, deshalb es muss auch Jemand da sein, dem wir etwas weitergeben können. Nun wird es sicher den einen oder anderen geben, der nicht für Nachwuchs sorgen kann oder will. Das gab es schon immer und ist natürlich zu respektieren. Wenn aber hochzivilisierte Völker heutzutage mit relativ hohem materiellen Lebensniveau in der Summe weniger Kinder in die Welt setzen als Menschen sterben, muss man sich doch schon einmal die Frage stellen dürfen, was läuft hier schief, warum ist das heute so anders als noch vor zwei Generationen?

„... niemand ist als Lagerarbeiter oder Bürokraft geboren. Konkret kann das heißen, man malt Bilder und verkauft sie auf einem Kunstmarkt am Wochenende (auch, wenn Du es nicht glaubst, aber damit verdienen sehr viele mehr als ein durchschnittliches Monatsgehalt). Das gleiche gilt für das Kunsthandwerk. Technisch Talentierte können nützliche Sachen erfinden und sie an den Mann bringen; ein Onkel von mit hat zum Beispiel das “tief liegende Doppellager-Fahrad” erfunden, mit dem man mit Füssen und Händen - umweltschonend - eine Geschwindigkeit von 80 Stundenkilometern erreicht und sich dabei auch noch fit hält. Wie auch immer, es gibt zahlreiche und lohnende Alternativen zur Lohnarbeit, man sollte dann nur bereit sein, das Alte mutig aufzugeben. Zugegeben: Dumme und sture Traditionalisten werden das nicht können.“

Ja so etwas ist möglich. Aber glaubst du allen Ernstes, wir könnten heute noch einmal zurück in die vorkapitalistische kleine Warenproduktion? Wo einer ein Fahrrad herstellt, von mir auch zehn, und sich damit zufrieden gäbe, wenn er von dem Erlös gerade mal nicht verhungern müsste? Vielleicht kann er sich ja auch noch ein Dach über den Kopf leisten. Ich denke, wenn dein Onkel – und wenn nicht er, dann ein anderer – ein Fahrrad erfunden hat, was reißenden Absatz fände, dann würde er schnell dazu kommen, seine Produktion auszuweiten und Gehilfen einstellen. Das ist der Lauf der Geschichte, ob es uns passt oder nicht. Und das halte jedenfalls ich auch für vernünftig.

„Hierzu habe ich für mich festgestellt, dass herkömmlich arbeitende Menschen eigentlich recht bequem sind, aber nicht, weil sie faul sind, sondern, weil herkömmliche Lohnarbeit eine gewisse Sicherheit bietet und oft ideenmäßig träge macht: Ich bekomme regelmäßig Geld und Urlaub, ich weiß, wann Feierabend ist und erhalte ggf. noch eine Betriebsrente. Was soll ich da noch zusätzlich meine grauen Zellen aktivieren, um nach Alternativen zu suchen. So begibt sich der abhängige Arbeitnehmer „freiwillig in Gefangenschaft“ -

Das ist eine , deine Ansicht, ich habe Menschen in vielen unterschiedlichen Tätigkeitsbereichen kennengelernt, und ich habe sie anders erlebt. Und, ich habe immer noch die Hoffnung, dass sich die Mehrheit der Menschen nicht als Zuschauer an die Seitenlinie des Lebens als Beobachter stellt, sondern irgendwann auch bei uns wieder dafür sorgt, dass Arbeit ihrem Inhalt und Wesen nach wieder zur Lebenstätigkeit wird, wo der Mensch mit Freude und Lust Probleme zu seinem und der Menschheit Nutzen wirkt. Vielleicht, wenn du das dann beobachtest, findest du dann ja auch wieder Freude an gemeinsamer, auf das Wohl aller gerichteter Arbeit. Bis dahin müssen wir wohl auf deine aktive Mitarbeit leider verzichten.
Schade philophax
Hallo Imperativ, bis auf die Übernahme der „wörtlichen“? Interpretation des Aristoteles für die heutige Zeit ohne Sklaven (im klassischen Sinne des Wortes)

„die Zwängen unterworfene notwendige Arbeit sei menschenunwürdig und Arbeitssklaven zuzuweisen“,

stimme ich dir völlig zu.
Zählten bei Aristoteles Sklaven überhaupt zu den Menschen?
Da wir, ohne "Sklaven", selbst für die Produktion der zum Leben notwendigen Sachen sorgen müssen, können wir uns das eine oder andere zwar durch Automatisierung vom Hals schaffen, aber letztlich bleibt irgendwas doch an uns Menschen selber hängen. Wenn wir das einsehen, werden wir auch diesen natürlichen Zwang genau so selbstverständlich ertragen wie das Wetter, welches uns gegenwärtig doch manchmal ganz schön auf die Nerven geht.
MfG horuad

[philophax]

Hallo horuad,
schön, dass unsere unterschiedlichen Blickwinkel, trotzdem oder gerade deswegen, ein interessante Diskussion hervorbringen. Würden doch andere ihre Meinungsdivergenzen auch so wie wir stets gepflegt und respektvoll behandeln.

Du sagst: „Wir meinen die Arbeit als zielgerichtete, bewusste Tätigkeit des Menschen in Auseinandersetzung mit der objektiven Realität. In dieser Tätigkeit erwirbt, entfaltet, erprobt, verwirklicht der Mensch seine Fähigkeiten und Kenntnisse. Arbeit als philosophischer Begriff unterscheidet sich vom sozialökonomischen Begriff Arbeit.“[/i]

Wenn wir den Begriff „Tätigkeit“ als eine vorerst neutrale, körperliche und geistige Bewegung zugrunde legen, die ein „sinnvolles“ Elaborat hervorbringt, dann sind wir absolut einer Meinung. Ich unterscheide stets zwischen dem Wort ARBEIT, die einem gewissen MUSS gleichkommt und dem Begriff TÄTIGKEIT, die eher ein KANN impliziert. Ich hoffe, das ist nicht zu spitzfindig gedacht. Ich bleibe allerdings bei meiner Auffassung, dass eine Bestückerin am Fließband, bedingt durch die Art der Tätigkeit, ihre eigentlichen Fähigkeiten einfach nicht verwirklichen kann, besser - nicht verwirklichen darf.

Des weiteren sagst Du: „Und, ich habe immer noch die Hoffnung, dass sich die Mehrheit der Menschen nicht als Zuschauer an die Seitenlinie des Lebens als Beobachter stellt, sondern irgendwann auch bei uns wieder dafür sorgt, dass Arbeit ihrem Inhalt und Wesen nach wieder zur Lebenstätigkeit wird, wo der Mensch mit Freude und Lust Probleme zu seinem und der Menschheit Nutzen wirkt. Vielleicht, wenn du das dann beobachtest, findest du dann ja auch wieder Freude an gemeinsamer, auf das Wohl aller gerichteter Arbeit. Bis dahin müssen wir wohl auf deine aktive Mitarbeit leider verzichten.“

Zu Deiner Hoffnung, dass Arbeit wieder zur Lebenstätigkeit wird, muss ich Dich wohl enttäuschen: Denn der allgemeine Trend bei der Arbeit geht eher dazu hin, dass in der Arbeitswelt die Fluktuation und Entfremdung weiter ansteigen; ein Ende dieser Entwicklung sehe ich nicht ab. Du hast Recht, ja, was gesellschaftskonforme Lohnarbeit angeht, werdet Ihr auf meine Mitarbeit verzichten müssen, denn die habe ich der Solidargemeinschaft bereits 30 Jahre lang geboten.

Vielleicht sind wir ja einer Meinung, wenn ich sage, dass junge Menschen durchaus ihre Fähigkeiten und ihren Horizont zuerst mit einem „ordentlichen“ Beruf abstecken sollten. Schließlich dient jeder Beruf in jungen Jahren - insbesondere in praktischen Lebensbelangen - dem Sammeln von Fähigkeiten. Aber das ist eben nur der Anfang …

Grüsse

philophax

[horuad]

Hallo philophax, ich freue mich, dass wir uns einig sind, was die Form unseres Disputs betrifft.
Der unterschiedliche Gebrauch der Termini Tätigkeit und Arbeit ergibt sich sicher aus unterschiedlichen Erfahrungen, Erkenntnissen und daraus resultierenden Schlussfolgerungen. Dein Horror vor dem Begriff Arbeit ergibt sich wahrscheinlich aus deinen traumatischen Erfahrungen mit der speziellen Form der Arbeit, der kapitalistisch geprägten, auf Profit orientierten Lohnarbeit.
Für mich ist der durch die Soziologie definierte und in der Philosophie weitgehend übernommene Begriff Arbeit anders belegt. Unter Arbeit verstehe ich die bewusste, zielgerichtete Tätigkeit des Menschen, die auf die Befriedigung seiner materiellen und geistigen Bedürfnisse zielt. Tätigkeit ist für mich ein Oberbegriff. Er umfasst auch das instinktive, unbewusste, gefühls- und triebdominierte Handeln von Mensch und Tier.
Arbeit kann dem sozialökonomischen Charakter nach von Ausbeutung freie oder durch Ausbeutung und Profitstreben dominierte, gesellschaftlichem Zwang untergeordnete Tätigkeit sein. Eine in ihrem Inhalt auf bloße Handgriffe reduzierte Fließbandarbeit, die erstmals in der kapitalistischen Industrieproduktion auftritt, hat ihrem Wesen, ihrem Charakter nach, mit menschlicher Arbeit nichts mehr zu tun. Da stimme ich dir 100%-ig zu. Hier wird die Trennung zwischen geistiger und körperlicher Arbeit als Trennung zwischen Hand- und Kopfarbeit pervertiert.
Vorwiegend körperliche Arbeit ist in der materiellen Produktion auf die unmittelbare Herstellung von Gebrauchswerten gerichtet. Körperliche Arbeit leisten u.a. aber auch in nicht unerheblichem Umfang z.B. Ärzte, Schwestern, Bildhauer, oder Dirigenten und manchmal Schauspieler. Vorwiegend geistige Arbeit leisten im Bereich der materiellen Produktion z.B. Konstrukteure, Technologen, Ingenieure etc. In Bereichen wie Politik, Verwaltung, Wissenschaft, Kultur, Bildung usw. wird vorwiegend geistige Arbeit geleistet. Eine Arbeit, die ihrem Charakter nach der Vergegenständlichung menschlicher Wesenskräfte dient und der menschlichen Entwicklung förderlich ist, kann also in allen Bereichen menschlicher Tätigkeit möglich sein. Ob sie das ist, wird nur durch menschliches Verhalten derjenigen bestimmt, die über die Form und den Inhalt der Arbeit bestimmen. Da wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben, wird für die große Mehrheit der Arbeitenden der Inhalt und Charakter ihrer Arbeit im Wesentlichen durch das in dieser Gesellschaft dominierende Ziel – Maximalprofit – bestimmt. Das heißt jedoch nicht, dass es unter diesen Bedingungen nicht auch Bereiche gäbe, wo kreative, menschenwürdig organisierte, die körperlich und geistigen Möglichkeiten der Menschen berücksichtigende Arbeit noch möglich sein kann. Dass diese Möglichkeiten durch das Profitstreben immer mehr eingeschränkt werden, ist leider Realität.
Wenn du nun meinst:

„Zu Deiner Hoffnung, dass Arbeit wieder zur Lebenstätigkeit wird, muss ich Dich wohl enttäuschen: Denn der allgemeine Trend bei der Arbeit geht eher dazu hin, dass in der Arbeitswelt die Fluktuation und Entfremdung weiter ansteigen; ein Ende dieser Entwicklung sehe ich nicht ab.“

Damit sagst du gleichzeitig, an den kapitalistischen Bedingungen der Organisation der Gesellschaft, an dem unfreien Charakter kapitalistisch geprägter Lohnarbeit kann man nichts ändern.
Wie erklärst du dir dann aber den Untergang der Sklaverei, die Ablösung der Feudalgesellschaft durch den Kapitalismus oder den Untergang der DDR? Bist du evtl. der uns ständig suggerierten Meinung, dieses kapitalistische System menschlichen Wirtschaftens und Zusammenlebens ist das Höchste, was die Menschheit hervorzubringen vermag?
Sollte Letzteres der Fall sein, was ich nicht glaube, dann bleibt tatsächlich kein anderer Ausweg für einen Unzufriedenen als Totalverweigerung.
Sollte jedoch wenigstens ein Funken Hoffnung bestehen, dass die von Menschen geschaffenen und von einer wachsenden Zahl von Menschen kritisierten Zustände auch durch Menschen veränderbar sein könnten – und diese Hoffnung habe ich persönlich immer noch nicht aufgegeben – dann will ich jedenfalls gerne auch etwas dafür tun.
MfG horuad

[philophax]

Hallo horuad,
dass Du dem Arbeitsbegriff, wie Du ihn verstehst, einen hoffnungsvollen und romantischen Charakter verleihst, finde ich durchaus lobenswert. Auch Dein Engagement hinsichtlich gewisser Veränderungen für eine gerechtere Arbeitswelt gefällt mir gut. Für mich hast Du damit auch erkannt, dass in der Arbeitswelt nicht alles Gold ist, was glänzt.

Du sagst: „Körperliche Arbeit leisten u.a. aber auch in nicht unerheblichem Umfang z.B. Ärzte, Schwestern, Bildhauer, oder Dirigenten und manchmal Schauspieler.“

Nun, das mit der körperlichen Arbeit liegt sicher in der Natur der Berufe, aber insbesondere bei Ärzten und Schwestern kann man mit Berechtigung sagen, es sind nicht gerade die gesündesten Berufe. Da ich mit diesen Spezies bereits viel zu tun hatte, kann ich Dir sagen, dass nicht wenige Ärzte Alkoholiker sind, und die erste Berufskrankheit beim Pflegepersonal sind Rückenschäden. Was „kostet“ ein Mensch, besser, wie viel ist er in unserem System eigentlich wert ? Diese Frage stelle ich mir in dem Zusammenhang sehr oft. Was ich sofort beantworten kann, ist, dass Berufskrankheiten die Solidargemeinschaft auf jeden Fall sehr viel kosten. Ergo zahlt die Gemeinschaft stets einen hohen Ausgleich für die Sparwut und Desorganisation aller (auch staatlicher) Betriebe. Des weiteren ist es so, dass der Schaden für den Steuerzahler merklich höher ist, als die Arbeitgeber durch ihre geizige Personalpolitik vorteilhaft erwirtschaften. Volkswirtschaftlich ist das ein katastrophaler Zustand.

Ein weiterer, für mich wichtiger Aspekt, ist der MEHRWERT von lohnabhängiger Arbeit; an dem dürfen nämlich Arbeitnehmer keineswegs teilhaben. Auch die höchst gezahlte Prämie an einen Mitarbeiter gleicht nicht im geringsten das eigentliche Teilhaberrecht am Mehrwert aus. Konkret meine ich, der Mehrwert sollte durchaus zur Hälfte geteilt werden. Das würde man zum Beispiel realisieren, indem grundsätzlich jedes Wirtschaftsunternehmen zur Hälfte der Belegschaft gehört, und zwar zuzüglich der Gehälter. Das wäre gerade noch gerecht, nämlich, wenn man bedenkt, dass bei gut laufenden Unternehmen - neben den operativen Gewinnen - allein die Eigenkapitalrendite nicht selten über 20 % liegt. Ich habe nichts gegen Mehrwert, ich habe allerdings etwas gegen die Menschen, die den Mehrwert - zu Ungunsten anderer - alleine für sich einstreichen.

Grüsse

philophax

[Geronimo]

Jeder hat sicher schon erlebt, dass bei uns in Deutschland, sobald sich Menschen kennenlernen, das erste Thema (nach dem Wetter) die Arbeit und den Beruf behandelt.

Dafür gibt es eine einfach Erklärung: Die Deutschen identifizieren sich über das Haben und nicht über das Sein. Ein grundlegender Fehler.

[philophax]

Hallo Geronimo, Hallo an alle !

Geronimo, Du sagst: „Dafür gibt es eine einfach Erklärung: Die Deutschen identifizieren sich über das Haben und nicht über das Sein. Ein grundlegender Fehler.“

Das mit dem „sich über das Haben definieren“ mag auch ein deutsches Phänomen sein, aber das ist es sicher nicht in erster Linie, denn nach meiner Überzeugung sind da die US-Amerikaner vielmehr die Weltmeister darin. Obgleich die Amerikaner den Materialismus sozusagen erfunden haben, sind sie doch noch um einiges moderater und lockerer in ihrer Einstellung bezüglich der Prägnanz von Arbeit im Leben. Bei den Deutschen muss es irgendwie etwas anderes sein, denn eigentlich sind wir doch mindestens bis zum ersten Weltkrieg als das Land der Dichter und Denker in die Geschichte eingegangen. Haben sich die Deutschen vielleicht von der höheren Kunst und dem philosophischen Denken in Rahmen der (verlorenen) Weltkriege „verabschiedet“ ? Oder hat der Arbeits- und Wirtschaftsphilosoph Karl Marx da etwa seine Finger im Spiel ? Ich meine, beides trifft zu: Einerseits haben die deutschen durch die verlorenen Kriege einen gewaltigen Dämpfer auf ihr nationales Selbstwertgefühl bekommen, um dieses offensichtlich, nachfolgend durch das leistungsstarke, wirtschaftliche Ansehen in der Welt zu kompensieren. Andererseits hat Karl Marx die Arbeiterklasse und nachfolgend alle arbeitenden Menschen zu einem gewissen Stolz über das Geschaffene geführt. Jedenfalls sehe ich in diesen Vorgängen den Hauptgrund des übertrieben hohen Stellenwerst der Arbeit in Deutschland.

Grüsse

philophax

[philophax]

Hallo an alle !

Nunmehr habe ich genug darüber sinniert, wie es in - Sachen Arbeit - nicht sein sollte.

Wie aber stelle ich mir Lohnarbeit im Idealfall dann eigentlich vor ? Ich sage, gemäß meines Ethikverständnisses: Arbeit - von Menschen ausgeführt - ist unbezahlbar. Basierend auf diesem Grundsatz, sage ich: Die Höhe von Löhnen hat natürlich irgendwann ihre irdischen und betriebswirtschaftlich sinnvollen Grenzen erreicht. Im gerechten Gegenzug sollte aber mindestens eine Integration von privatem Anliegen in die Arbeit stattfinden. Das kann konkret bedeuten: Ich darf telefonieren und in angemessener Zeit und Weise meine sozialen Kontakte auch während der Arbeit pflegen. Das tun ja schließlich auch die Chefs, ohne dass die Firma gleich kollabiert. Ich darf angemessen pausieren und essen, wenn ich
Hunger habe und gegebenenfalls auch ein Mittagsschläfchen machen (das ist übrigens bereits laufende Praxis in einigen Unternehmen) und so weiter. Ich könnte jetzt noch viele weitere Vorstellungen darüber seitenweise aufzählen. Bei Bilanzgewinnen von mehr als 500 Millionen Euro und Eigenkapitalrenditen von mehr als 15 %, so meine ich, sollte doch mindestens mehr Freizeit während der Arbeit für die Lohnempfänger drin sein. Oder ?

Grüsse

philophax